La revue du témoignage urbain

Une liberté au-delà des frontières

Xavier Gostanian — 2005-03-09T14:39:00Z

Rencontre avec Zéliana, une jeune femme croate de trente ans, installée en France depuis deux ans. Elle a bien voulu dépasser sa timidité et défendre en français l'idée selon laquelle les hommes et les femmes ont les mêmes aspirations. Zéliana n'a pas de freins dans sa réflexion sur les gens. Elle considère que la femme a les mêmes droits et besoins fondamentaux que l'homme et qu'il est temps que les mentalités évoluent dans ce sens. Avec elle, nous pouvons tous espérer que nos enfants hériteront d'une civilisation plus engagée en faveur de l'égalité entre les femmes et les hommes.

Koinai : Viviez-vous en ville ou dans un village, avant de venir en France ?
J'ai vécu à Split, une ville au bord de la mer Méditerranée. L'atmosphère dans laquelle je vivais, je l'ai un peu retrouvée ici, à Marseille. Là-bas, la vie se déroule plutôt dehors, dans les cafés, etc. Les gens communiquent beaucoup, se croisent, sont assez ouverts. Je faisais des études de droit. Je suis venue en France parce que j'ai rejoint mon copain, que j'ai rencontré au Club Med en Croatie. On a travaillé là-bas pendant quelque temps tous les deux. Puis, durant deux ans, il venait me rendre visite tous les mois parce qu'il était prof et avait beaucoup de vacances. Après ces deux ans, nous avons décidé de nous installer en France et de vivre ensemble. Quand je suis arrivée ici, la première année, je me suis inscrite dans un institut à Aix-en-Provence, pour les étudiants étrangers qui souhaitent apprendre le français. La deuxième année, j'ai fait un troisième cycle en droit, jusqu'à la spécialisation qui s'est terminée en octobre. Depuis quelques semaines, j'ai un emploi provisoire, en attendant de trouver mieux.

K : Aujourd'hui, vous sentez vous plutôt Croate, Française ou Européenne ?
Je ne sais pas. Quand j'étais en Croatie, je ne me sentais pas spécialement Croate. En fait, je n'avais pas spécialement pensé à ça. C'est quand j'ai quitté mon pays que j'ai commencé à sentir ce lien avec ma nationalité. Est-ce que je me sentirai comme ça dans dix ans ? Je ne sais pas. Peut-être que je me sentirai plus Française mais pour l'instant, j'ai encore du mal à me séparer de mon pays... J'en suis encore un petit peu nostalgique.

K : Préférez-vous l'ambiance croate ou l'ambiance marseillaise ?
Il me semble que les gens sont plus ou moins pareils, et que ça dépend de la personne, et de soi-même. Je me sens plus détendue en Croatie, car là-bas, je suis chez moi. Cela ne fait que deux ans que je vis en France. J'ai vécu trente ans à Split, j'y ai également fait mes études. Aujourd'hui, c'est la première fois que je suis séparée de ma famille et de mes amies.

K : Sur aucun plan ? Professionnellement, socialement, dans les rapports de couple ?
Au niveau du couple, par rapport à mes ex-copains, il n'y a pas de différence. Au niveau du travail, j'ai fait un stage dans un cabinet d'avocat et deux autres stages très courts, donc je n'ai pas beaucoup d'expérience. Pour l'instant, il me semble que c'est pareil. En général, ce sont les femmes qui assurent les tâches domestiques. Les comportements n'ont pas beaucoup changé.

K : L'éducation que vous ont donnée vos parents vous satisfait-elle ?
Oui, mon éducation m'a ouvert l'esprit. Elle m'a permis d'avoir plus de liberté, aussi bien psychologique que matérielle. Une bonne formation permet également de trouver un travail plus facilement et d'avoir, après, un plus gros salaire, donc plus d'indépendance.

K : Quelles sont vos ambitions en tant que femme et souhaitez-vous avoir des enfants ?
Mes ambitions ne sont pas différentes de celles de mon copain. Quant aux enfants, pour l'instant, je n'en ai pas, mais je pense que j'en aurai un jour. Aujourd'hui, avoir des enfants n'est pas la condition "sine qua none" pour se sentir femme. Non, il faut arrêter avec cette opinion que le rôle de la femme est d'avoir des enfants. La civilisation est aujourd'hui assez développée pour que les rôles primaires qui existaient pendant la préhistoire aient changé. Mon ami voit les choses de la même manière, c'est pour ça que je suis avec lui (rires). Mais je trouve qu'il n'est pas très représentatif des autres hommes. Quand je dis "Il n'est pas représentatif", je ne pensais pas qu'à la France mais aussi à la Croatie. Partout, les mentalités sont restées traditionnelles. Par exemple, le rôle de la femme est d'avoir des enfants. J'ai noté aussi que les hommes n'étaient pas très favorables à l'homosexualité.

K : À ce sujet, quelle est votre position sur l'homosexualité ?
Je suis tout à fait pour. D'ailleurs, l'homosexualité existe depuis toujours et il faut l'accepter.

K : Actuellement, comment se passent vos démarches professionnelles ?
Je cherche du travail dans le domaine du droit. J'en suis vraiment au début : j'ai envoyé des CV il y a deux jours. Pour l'instant, je travaille à mi-temps dans un bureau d'avocat, comme secrétaire, mais c'est en attendant de trouver mieux.

K : Une étude sociologique a mis en parallèle le comportement des hommes et des femmes face à l'angoisse. Elle affirme que dans cette situation, les femmes auraient tendance à pleurer et les hommes, à se mettre en colère. Qu'en pensez-vous ?
Que la femme pleure plus facilement, je pense que c'est vrai. Mais je ne sais pas pourquoi. C'est peut-être une différence biologique ou sociologique. Il me semble que les femmes analysent plus et qu'elles montrent plus leurs sentiments. Mais, parfois, les femmes compliquent trop les choses. Elles voient les problèmes où ils ne sont pas, alors qu'il faudrait regarder les choses de manière plus simple.

K : Comment jugez-vous les femmes qui acceptent de se soumettre à leur compagnon ?
Sincèrement je ne les juge pas, mais je ne peux pas m'empêcher de déplorer ce comportement.

K : Quand vous aurez des enfants, quelles seront les valeurs que vous tiendrez à leur transmettre ?
Si c'est une fille, j'essaierai de lui faire comprendre que la femme est l'égale de l'homme, pour qu'elle ne devienne pas soumise (rires) ; je ferai pareil si c'est un garçon.

K : Avez-vous parlé de l'éducation de vos futurs enfants avec votre copain ?
Nous n'avons pas spécialement parlé d'éducation. Nous n'envisageons pas tout de suite d'avoir des enfants mais je pense que nous serons d'accord.

K : André Malraux a dit : "Un couple réussi est une œuvre d'art et il n'y en a que cinq par siècle." En faites-vous partie ?
(Rires). Je ne sais pas, ce n'est pas exagéré ? Je ne pense pas que nous soyons vraiment une œuvre d'art.

K : Vous disiez à l'instant qu'une femme pouvait être heureuse sans avoir d'enfant. Une femme peut-elle être heureuse sans avoir de vie de couple ?
Je voudrais penser que oui, mais je connais des femmes qui sont seules et qui ne sont pas tout à fait heureuses de ce fait.

K : Une femme peut-elle être heureuse sans activité professionnelle ?
Là encore, je ne distingue pas les femmes des hommes. Je pense qu'il est mieux pour chacun de nous d'avoir une activité professionnelle. Le travail apporte l'indépendance. L'activité nous éloigne de la maison et nous permet de nous ouvrir l'esprit, de rencontrer des gens, etc.

K : Que pensez-vous de la fidélité et de l'infidélité ?
Est-ce que la fidélité et l'infidélité sont sexuelles ? Je crois que la fidélité ne doit pas être forcément sexuelle.

K : Lorsque vous aurez des enfants, souhaiterez-vous les élever en France ou en Croatie ?
Ce sera selon notre situation du moment, parce que nous envisageons peut-être la possibilité d'aller vivre en Croatie. Si nous restons en France, ils seront élevés ici.

K : Comment voyez-vous les autres femmes ?
Quand je vois les souffrances des femmes à la télé, j'y suis plus sensible que quand je vois un homme.

K : Les "self made women" ne vous font-elles pas peur ?
Non, elles ne me font pas peur du tout. Je sais que les hommes en ont peut-être un peu peur, qu'ils les associent immédiatement aux féministes. Les femmes ne sont pas encore totalement égales aux hommes, c'est peut-être pour ça qu'elles doivent s'exprimer d'une manière un peu plus extrême.

K : Avez-vous des amies avec lesquelles vous ressentez le besoin de vous retrouver pour parler de sujets féminins ?
Je n'en ai pas vraiment besoin, mais c'est vrai que j'aime bien parler de féminité avec les femmes, car je ne peux pas en parler avec les hommes, qui ne sont pas intéressés par ce sujet. Mais j'aime bien aussi discuter avec les hommes. Je crois que l'amitié ne peut exister sans certaines confidences.

K : Pouvez-vous comparer une amitié forte entre deux femmes et une amitié forte entre deux hommes ?
Il y a certainement des différences, mais je pense que la base de l'amitié est toujours pareille entre les êtres humains. La différence est peut-être dans le degré de la confidence.

K : Qu'est-ce qui, dans l'éducation que vous ont donnée vos parents, vous a le plus rendu service et que vous tenez à transmettre à votre tour ?
Mes parents étaient assez libéraux... Ils m'ont toujours laissé la possibilité de choisir, ils n'ont jamais tenté de me faire faire quelque chose que je ne voulais pas, par rapport à l'école, à la langue que je voulais apprendre, au sport, au choix de mes ami(e)s, etc. J'ai toujours eu le choix, donc je pense que c'est cette valeur que je vais essayer de transmettre à mes enfants.

K : Vos parents ont-ils facilement accepté que vous partiez vivre en France ?
Ils l'ont accepté en me disant : "Si tu aimes bien ton copain, s'il est bien, s'il est d'accord." (rires)

K : Quelle est votre vision par rapport à ces femmes qui travaillent et qui élèvent leurs enfants seules ?
Je pense que c'est très difficile pour elles et qu'il faudrait une loi pour changer les choses. En cas de divorce, le tribunal donne toujours la garde des enfants à la mère plutôt qu'au père, surtout si les enfants sont petits.

K : Pensez-vous que le père puisse prendre en charge l'éducation de l'enfant ?
Ça dépend des personnes, de l'âge de l'enfant (parce que s'il est plus grand, on peut lui demander ce qu'il veut), de la situation des parents, de la situation professionnelle, etc. Ça dépend donc de plusieurs éléments, mais je ne pense pas que ce soit forcément nécessaire que l'enfant reste avec la mère.

K : Pensez-vous qu'une femme peut diriger un pays ?
Oui. Les exemples qu'on a eu étaient tous très bons, comme celui de Margaret Thatcher (rires). Je n'acceptais pas sa politique, je ne sais pas si c'était démocratique, mais si on la compare aux hommes, on voit qu'elle pouvait faire ce qu'elle voulait... En Croatie, au cours des élections présidentielles, une femme s'est portée candidate. Il me semble que politiquement, la France est un pays traditionaliste. Par exemple, je sais que les femmes ont eu le droit de voter dans les années cinquante. Dans les ex-pays communistes, les femmes avaient les mêmes droits que les hommes ; elles ont eu le droit de vote bien avant les Françaises.

K : Dans les anciens pays communistes, y avait-il réellement une égalité entre l'homme et la femme à la maison ?
Les femmes pouvaient avoir n'importe quel travail, mais je sais qu'à la maison, il n'y avait pas vraiment d'égalité entre les femmes et les hommes. Je pense même qu'après la deuxième guerre mondiale, on est retourné un petit peu en arrière.

K : Le trafic des femmes en vue de la prostitution était particulièrement important en temps de guerre dans les zones géographiques concernées. Qu'en savez-vous ?
Dans la région où j'habitais, il n'y avait pas de guerre, donc personne dans ma famille n'a été tué. Les prostituées viennent des pays de l'Est, ce sont des pays très pauvres... Je pense à la Roumanie surtout, et à la Bulgarie.

K : Souhaiteriez-vous ajouter quelque chose ?
Il y a encore des choses à combattre en Occident. Ce qu'il faut changer maintenant, c'est la mentalité des hommes, mais aussi celle des femmes. Dans le reste du monde, même si les lois ont changé, les femmes n'ont pas partout le droit de voter. Je pense que ça va changer lentement...

Propos recueillis par Xavier Gostanian, mars 2005

Une femme qui sait se gérer

Abdelhafid Siad — 2005-02-14T16:41:00Z

Koinai : Pouvez-vous vous présenter ?
Je m'appelle Rugo, je suis d'origine antillaise, je travaille à l'ANPE et je suis mère d'un enfant de cinq ans.

K : Pour vous, c'est quoi être une femme ?
Être une mère, travailler, s'occuper de plusieurs tâches à la fois et en peu de temps.

K : Qu'est-ce qui fait de vous une femme ?
La maternité, et le fait d'être sûre de soi.

K : Comment vivez-vous ce sentiment ?
Par rapport à un homme, la femme a toujours besoin de se justifier, de prouver, de montrer, de s'expliquer plus, dans le travail, comme à l'extérieur.

K : A quoi aspirez-vous ?
J'aspire à être une bonne maman et une bonne épouse.

K : Qu'est-ce qu'une bonne épouse ?
Une bonne épouse doit privilégier le relationnel et être présente dans les moments difficiles et les moins bons. Si, en plus, elle a la chance d'avoir un bon mari, il faut qu'elle ait confiance en lui, de sorte que chacun puisse se serrer les coudes.

K : C 'est quoi, pour vous, la femme idéale ?
C'est une femme épanouie, qui sait conjuguer vie familiale, vie professionnelle et vie sociale.

K : Quelle est la référence pour vous ?
Ma grand-mère. Une personne honnête, franche, qui a l'amour et le respect de l'autre. Elle m'a élevée dans la tradition antillaise, n'a jamais fait de différences entre les membres de sa famille, et a toujours su trouver des solutions justes et équitables pour chacun, sans léser personne.

K : Qu'est-ce qui vous fait peur ?
Toutes ces horreurs qu'on entend dans les médias, c'est vraiment affreux. Quand je pense à toutes ces dégradations que subit l'environnement et tout ce qui se passe actuellement dans le monde, j'ai peur pour mon fils qui a cinq ans et pour tous les enfants de son âge.

K : Quel regard portez-vous sur les autres femmes ?
Ça dépend des femmes. Il y en a pour qui j'ai de l'admiration. Particulièrement celles qui se portent bien et qui se débrouillent. Certaines, par contre, n'agissent pas correctement et portent préjudice aux autres. A mon avis, il faudrait qu'elles réfléchissent avant d'agir, pour que cela ne nous porte pas préjudice.

K : Êtes-vous l'égale de l'homme ?
Non, dans tous les domaines, la femme, pour être reconnue, est obligée de faire plus. On a tendance à faire plus attention à ce qui est dit par un homme que par une femme. Il faut que la femme s'impose plus. Elle a certainement évolué, mais pas beaucoup. Il reste énormément de choses à faire car les femmes ne sont pas réellement considérées sur tous les plans. Par exemple, dans l'emploi, l'employeur préfère plutôt embaucher un homme. Il pense qu'une femme s'absente plus. Il y a également des différences de salaires.

K : Qu'attendez-vous de la vie en couple ?
La complémentarité, le soutien, l'appui de l'un et de l'autre.

K : La vie en couple n'influe-t-elle pas sur vous ?
Bien sûr, positivement. Il faut savoir tout transformer en positif, si le couple arrive à s'entendre.

K : Pouvez-vous vivre indépendamment de votre culture ?
Non, pas du tout. J'ai été élevée dans ma culture, je ne peux pas en faire abstraction. Chez nous, aux Antilles, nous avons beaucoup de coutumes et de traditions dont nous ne pouvons pas nous passer. Nous ne pouvons pas vivre sans elles. Car elles font partie de nous.

K : Pouvez-vous définir l'émancipation ?
Une femme émancipée, c'est celle qui peut se gérer. Elle veut faire sa vie comme elle l'entend, aussi bien pour elle que pour ses enfants.

Propos recueillis par Abdelhafid Siad, février 2005

Une femme qui aide les femmes

Xavier Gostanian — 2005-02-25T16:04:00Z

Ex-conseillère conjugale, Marie-Jo est aujourd'hui diplômée en psychologie. Elle cumule un poste au service d'écoute téléphonique auprès de Drogues Info Service, où elle renseigne autant les personnes toxicomanes et leur entourage que des individus en quête d'informations. Marie-Jo travaille aussi au sein d'une "maison ouverte" créée par F. Dolto, un lieu d'accueil parents-enfants. Par ailleurs, elle exerce dans son propre cabinet. D'emplois en formations, elle est parvenue, grâce à son dynamisme, à trouver sa voie.

Koinai : Votre travail vous plaît-il ?
Oui. J'ai mis du temps à exercer puisque lorsque je suis arrivée à Marseille, j'avais à peine 18 ans. J'ai fait des études de lettres, jusqu'au DEUG. Je n'étais pas vraiment passionnée... Puis, j'ai trouvé du travail en tant qu'éducatrice, alors je suis partie dans les Alpes Maritimes, où j'ai exercé ce métier pendant trois ou quatre ans. Quand cela ne m'a plus convenu, j'ai repris des études de conseillère conjugale. C'était pas satisfaisant non plus, donc parallèlement, j'ai trouvé du travail à la Caisse d'Allocations Familiales où j'étais dans un service social : je m'occupais d'aides financières accordées aux familles. Peu enthousiasmée, j'ai pris la décision de recommencer des études longues pour suivre un cursus de psychologie. Aujourd'hui, je ne regrette pas ce choix, le travail me plaît.

K : Qu'est-ce qui vous a dérangé dans l'exercice du métier de conseillère conjugale ?
C'est très ciblé... Il faut savoir qu'on a créé ce diplôme pour répondre à une demande suite à la loi de 1975 concernant l'IVG. Toute femme pouvait alors demander à se faire avorter à condition qu'elle ait un entretien préalable avec une assistance sociale. On s'est vite aperçu que les assistantes sociales étaient parfois sur un versant peut-être éducatif, où le jugement était... Enfin bref. L'écoute était-elle bonne ? La question s'est posée et on a créé cette formation. Celle-ci était essentiellement axée sur l'IVG et les entretiens la concernant. Bien qu'intéressante, cette approche, basée sur les techniques d'entretien, me semblait quand même trop superficielle.

K : Qu'en est-il aujourd'hui de l'IVG ?
Je pense que le problème est de plus en plus difficile à résoudre pour ces femmes. Par exemple, je lisais dernièrement que certaines continuent d'aller en Angleterre et d'autres en Belgique. La pression persiste donc dans les cliniques, et l'IVG n'est pas acquise... C'est même redevenu compliqué, on a reculé sur ce point là, et drôlement.

K : Avez-vous eu l'occasion de rencontrer directement des personnes qui se trouvent dans cette situation ?
Plus depuis très longtemps. Mais autrefois, lors de stages, j'ai suivi des femmes qui venaient pour une demande d'IVG. Je les accompagnais pendant l'IVG, ce qui était douloureux pour moi aussi. Je crois que je vivais cette intervention comme un déchirement. C'était pas le cas pour toutes, mais bien souvent, elles ne le vivaient pas si bien que ça, même si c'était leur choix, même si elles avaient réfléchi à la question. J'en ai rencontrées qui, après, revenaient pour parler de ce qui s'était passé et comment elles vivaient cette épreuve. Professionnellement, cette période m'a épuisée.

K : Croyez-vous qu'une femme sans emploi puisse être heureuse ?
Il me semble que je ne resterais pas sans travail, j'ai besoin d'une activité quelle qu'elle soit, manuelle ou intellectuelle. Ne pas avoir d'activité n'est pas un souci, mais ne pas avoir de travail c'est aussi ne pas avoir d'argent et ça, ce n'est pas envisageable à long terme, ça sous-entend de dépendre de quelqu'un, et ce n'est possible que de façon transitoire... Ça m'est arrivé, de faire le choix de quitter un travail mais j'en ai toujours discuté, au préalable, avec mon mari. C'était donc un accord pour tous les deux et pour un certain temps, pendant lequel je restais sans travail, "sans argent". Au niveau financier c'est assez facile, à vrai dire.

K : Êtes-vous mariée depuis longtemps ?
On vit ensemble depuis dix-huit ans. On s'est marié il y a douze ans. Dans l'ensemble, ça se passe bien, je dirais même de mieux en mieux. Il m'a fait découvrir sa vie. Je me sentais complètement à l'étranger, avec lui. En plus, sa langue maternelle n'était pas le français, mais le flamand. Et il a refusé d'apprendre le français...

K : Quel problème ça a engendré dans votre vie quotidienne ?
Quand mon mari est arrivé à Marseille, il ne comprenait pas notre façon de vivre. C'est quelqu'un qui se met facilement en colère. Il était complètement désemparé parce qu'il ne trouvait pas les mots, donc il partait comme ça dans des tirades en flamand, ce qui provoquait des réactions d'agressivité de ma part. Comment être en face de quelqu'un qu'on ne comprend pas ? C'est pas facile. Pour lui, c'était pareil, car il se sentait dans un monde hostile.

K : Sur le plan des tâches ménagères, comment s'est organisée la répartition ?
On n'a pas eu besoin d'en parler, c'est quelque chose qui s'est passé naturellement. Je dirais qu'il y a toujours eu un partage dans la mesure où mon mari est quelqu'un qui aime cuisiner. Il passe volontiers la serpillière, c'est toujours lui qui le fait, les vitres aussi. Moi, je fais la poussière, la lessive. Ça va, je ne souffre pas, même s'il rouspète. Finalement, les choses du quotidien se font sans difficulté, sans que l'un ou l'autre se sente lésé ; par exemple, généralement le matin, je ne travaille pas très tôt, donc c'est moi qui vais faire la vaisselle de la veille ou préparer un petit truc à manger le week-end. C'est toujours lui qui va mijoter des plats pour deux ou trois jours, ça s'organise comme ça.

K : On peut en conclure que vous avez la même approche de la répartition des rôles dans le couple ?
Oui, ça a été très facile mais d'ailleurs je dirais qu'avant lui, j'ai connu d'autres hommes, mais ce n'était pas vraiment une vie de couple au quotidien. Les deux que j'ai rencontrés précédemment concevaient le partage des tâches de la même façon, alors je me suis dit que le choix ne se fait pas par hasard. Peut-être que ce type d'homme m'a attirée, ça n'a jamais été des machos quoiqu'il y a un tas de gens qui sont machos et qui mettent la main à la pâte.

K : Vos parents se répartissaient-ils aussi les tâches ?
Mon père est quelqu'un qui a fait beaucoup de choses. J'ai perdu ma mère quand j'avais dix ans, elle a été malade pendant quelques années auparavant. Peut-être que mon père a fait plus que ce qu'il aurait fait en temps normal, mais je l'ai toujours vu passer la serpillière, faire à manger et beaucoup de choses dans la maison, sans difficulté. Par contre, chez les paysans, ce n'est pas les grands-pères qui auraient mis la main à la pâte pour faire la vaisselle.

K : Avez-vous le sentiment que tout est aussi harmonieux dans les autres couples ?
Non, certainement pas. En tout cas, c'est ce dont souffrent beaucoup de femmes. Elles ont l'impression d'assumer beaucoup de tâches, beaucoup de responsabilités, d'avoir un homme qui rentre fatigué par sa journée de travail. J'entends beaucoup d'hommes dire qu'ils aimeraient bien faire quelque chose, mais leurs femmes ne leur demandent que de l'aide. Ils ne veulent pas aider, ils veulent faire quelque chose ; ils ne veulent pas simplement être collaborateur de temps en temps ; ils disent que les femmes ne les laissent pas libres de faire ce qu'ils veulent comme ils veulent. J'ai l'impression que les uns et les autres n'arrivent pas à trouver d'entente. Peut-être que les femmes trouvent une certaine satisfaction à savoir comment faire les choses et elles voudraient imposer aux hommes leur façon.

K : S'agit-il de transmission de culture ?
Elles ont été élevées comme ça, consciemment ou inconsciemment, et souhaitent transmettre cet héritage culturel.

K : Pourrait-il y avoir une reproduction du schéma familial ?
Peut-être, mais je crois que ça travaille : à force d'en discuter ou d'imposer ce qu'elles veulent vraiment, les choses bougent. Je ne parle pas de mes patients, mais seulement de moi. Ma grand-mère était une femme de maison, donc elle avait sa place, il ne fallait pas la déloger : pour nettoyer la table, il fallait passer l'éponge et le chiffon sec. Pour balayer, il fallait commencer d'un côté, pas de l'autre. Bref, elle m'a appris à faire le ménage à sa façon, comme une répétition. Et je l'applique chez moi. Il a fallu du temps pour que j'accepte que mon mari n'ait pas la même façon de faire. Il y a eu quelques disputes. Il est bien entendu que moi, je savais mieux que lui (rires). Mais c'est moi qui ai lâché. Je pense que les femmes ont leur part de responsabilité. Aux hommes de lutter aussi (rires).

K : Le bonheur passe-t-il par le couple ?
Je ne sais pas. Je rencontre peu de gens vraiment heureux. Généralement, quand ils viennent, c'est qu'ils vont mal. Souvent le fait de ne pas avoir de conjoint est vécu comme quelque chose de douloureux. C'est la solitude, c'est pas le bonheur. Les gens seuls, qui sont heureux, appartiennent généralement à un couple : même s'ils ne vivent pas ensemble dans un même appartement, sentimentalement, affectivement, ils ont quelqu'un de proche.

K : Quel problème revient régulièrement chez les personnes qui vous consultent ?
C'est sans doute l'incompréhension, la solitude. Que ce soit pour les hommes et les femmes, c'est ce même sentiment qui les met en état de détresse.

K : Une femme peut-elle être heureuse sans enfant ?
Oui, j'allais dire que cette étape compte. C'est mon cas, c'est notre cas, puisqu'on avait décidé d'avoir un enfant et qu'on n'a pas pu. Je n'ai jamais vécu cette impossibilité comme quelque chose d'important. Pas de désespoir donc, mais une grande réflexion. J'avais un désir très fort d'en avoir un et, en même temps, je n'ai pas senti que ma vie s'arrêterait si je n'avais pas d'enfant. Aujourd'hui, après en avoir longuement discuté, on a fait le choix de ne pas adopter.

K : Que pensez-vous de la femme dans la vie publique ?
Je crois qu'on vérifie sans cesse que les hommes ont quand même des places plus importantes dans la société et ce que je constate aussi, c'est qu'il est plus facile pour un homme de trouver du travail, notamment dans le domaine de la psychologie. On recherche plus des hommes, alors peut-être qu'il y en a moins sur le marché, je ne sais pas (rires).

K : Comment ce favoritisme des employeurs pour une catégorie sexuelle peut-il s'expliquer ?
Un exemple très simple. Dans la maison ouverte où je travaille, on est trois par équipe : deux femmes et un homme. Parce que les femmes postulent plus. On attend les hommes, en vain ! Du coup, pour respecter les quotas, ils sont privilégiés, à l'embauche. Maintenant, ailleurs, je ne sais pas quels sont les arguments.

K : Quelle est la place de l'amitié dans l'épanouissement d'une femme ?
C'est important.

K : Des études sociologiques montrent que les hommes ont plus de plaisir à se retrouver en grand comité, alors que les femmes préfèrent les petits groupes dans le cadre de leurs relations amicales entre femmes, où elles peuvent se faire des confidences. Croyez-vous que l'amitié entre femmes soit essentiellement basée sur les confidences ?
Non, je ne crois pas. Ça fait partie d'une relation amicale profonde de pouvoir, à un moment donné, se confier à quelqu'un parce qu'on ne dit pas les mêmes choses à une amie qu'à la personne avec qui on vit. Et puis j'ai l'impression aussi que ça peut être, quand il s'agit d'une amitié, ça peut-être un moment où on va se lâcher. Mais si c'est basé que sur la possibilité de faire des confidences, ça va pas très loin. Je ne sais pas, des goûts communs, des envies de partager des spectacles, des idées...

K : L'amitié est-elle possible entre un homme et une femme ?
Oui, c'est possible. C'est toujours dangereux au départ. Il n'est pas certain que l'autre ait les mêmes attentes. J'ai vécu ça, une grande amitié que je prenais pour une amitié réciproque. Je me suis aperçue que cet homme, finalement, était amoureux de moi. Il a donc fallu mettre un peu de distance pour, à nouveau, pouvoir être amis. Aujourd'hui, on est véritablement amis, les choses sont claires.

K : Quelle serait la femme idéale pour vous, celle que vous aimeriez pour amie ?
C'est impossible, parce qu'il m'en vient des tas. Une femme idéale... ma grand-mère ; je n'aurais pas voulu qu'elle soit autrement. Mais je ne voudrais pas être cette femme-là, je ne suis pas passionnée par le ménage, la lessive et les enfants à ce point. Elle a consacré sa vie à ça, c'est pas le même objectif. Mais en tant que petite fille, oui, c'était la femme idéale. Cela dit, des tas d'autres femmes m'ont impressionnée, fait rêver.

K : J'ai retrouvé des proverbes. Je serais curieux de voir ce que vous en pensez ? "Ce que femme veut, Dieu le veut".
C'est quand on prend la femme pour une hystérique !

K : "Bats ta femme tous les matins. Si toi tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait".
Mais moi d'habitude, je dis l'inverse : "Bats ton mari". Voilà (rires) ! Mais je fais une parenthèse. Il existe des hommes battus, c'est peut-être encore plus dur pour eux d'en parler.

K : Professionnellement, avez-vous rencontré ce genre de situation ?
Une fois, oui, mais ce n'était ni l'homme ni la femme qui appelait, c'était un enfant battu, de douze ans. Cet entretien téléphonique, c'était terrible pour l'enfant. Je pense que c'était difficile d'avoir, face à lui, ce père maltraité et cette mère toute puissante. Oui, ça arrive. C'est parfois beaucoup plus traumatisant pour un enfant, de dénoncer sa mère que d'avoir à subir ce qu'il subit. Souvent on n'imagine pas que les femmes puissent avoir une telle violence, mais les femmes sont aussi agressives, mais c'est plus rare que ce soit elles qui frappent. En tout cas, ce type de conversation est terrible psychologiquement. Le soir, je suis rentrée fatiguée... effondrée.

K : "Si les hommes savaient ce que pensent les femmes, ils oseraient deux fois plus".
Ça m'évoque la sexualité. Je ne crois pas que ça marcherait aussi bien que ça...

K : "C'est la femme qui fait l'homme".
C'est méprisant pour l'homme, de la même façon qu'on a pu dire qu'une femme n'était que la femme de son mari. Dire "C'est la femme qui fait l'homme" n'est pas acceptable. Peut-être qu'on peut dire alors, c'est la mère qui élève son enfant, qui va faire en sorte qu'il devienne ce qu'il est, et encore, c'est oublier la part de l'enfant lui-même.

K : "Derrière tout homme qui réussit, il y a une femme".
Moi ça m'évoque une image. J'ai vu un documentaire il y a quelques mois, c'était sur de Gaulle. Il était interviewé chez lui, près du feu, et il y avait sa femme à côté de lui en train de tricoter. Je me dis aujourd'hui que c'est impensable de filmer Chirac avec Bernadette à côté en train de faire ça. Ça ferait une image complètement négative, alors qu'à l'époque ça devait rassurer. Madame de Gaulle était une femme au foyer qui tricotait près du feu, et dans l'ombre de son mari, bien évidemment !

K : Vous est-il arrivé de recevoir des femmes atteintes de graves maladies ?
Non. Je pensais à une femme invalide, qui me disait qu'elle était en souffrance, à cause du fait de ne pouvoir rencontrer d'homme, et surtout, de ne pas oser avoir des relations sexuelles parce qu'elle était abimée physiquement. Mais il y a aussi le fait d'entendre des femmes se plaindre de leur physique. C'est aussi un truc que je ne supporte pas. Une femme ne peut pas se permettre d'avoir des bourrelets, mais elle peut encore être attirée par un homme bedonnant... Mince, à la fin (rires) ! Les femmes, par rapport au vieillissement de leur physique, sont gênées à cause de l'image de la beauté qu'on peut voir partout. Je ne sais pas si on peut leur dire "Trouvez-vous belles, sans regarder ces images de magazines." Pour elles, la beauté c'est ça, l'absence de cellulite, de bourrelets. La beauté se dégage d'une autre façon, et j'ai l'impression que c'est ce qu'elles voient dans les hommes. Très bien, mais pourquoi ne pas remarquer qu'il se dégage aussi quelque chose de la femme ?

K : Avez-vous envie d'ajouter quelque chose sur les femmes ?
Je dirais que ce qui m'attriste, par exemple, c'est un témoignage que j'ai eu au téléphone, d'un jeune homme qui jugeait une femme avant le mariage, sur le fait qu'elle n'était peut-être pas vierge. Oui, ça m'attriste beaucoup. Alors j'en discutais et on m'a dit : "Mais n'oublie pas qu'en France, avant, c'était à peu près la même chose. Une femme qui n'était pas vierge quand elle arrivait au mariage, c'était une fille de rien, une traînée, ce n'était pas une femme bien." Sauf qu'il me semble qu'avant, il y avait des femmes bien et aujourd'hui, il y en a qui sont entre deux, qui ont été abusées et cela me révolte parce qu'elles ne sont pas assez fortes. La femme, c'est une multitude d'êtres très différents.

Propos recueillis par Xavier Gostanian, février 2005

Une femme en chantée

Salima Tallas — 2006-05-06T13:16:11Z

On en aura fait couler, de l'encre, nous les femmes. Celles-là même qui ont fait chavirer des cœurs, fait couler des larmes, crier de bonheur, hurler de joie. En fait, nous sommes au centre du monde, et utiles à l'homme bien plus qu'il ne l'admet !

Prétentieuse, direz-vous !

Eh bien, non ! Pour preuve : combien d'hommes, ivres d'amour, ont couché sur leur cahier, à défaut de la coucher elle, des paroles inspirées par une belle ? Combien ont crié leurs noms en musique ? Félicie, Madeleine, Céline, Gabrielle, Aline, Gaby, Aïcha et toutes les autres... Combien, émoustillés par leurs aventures, leurs mésaventures, malades, brisés, déçus, écrivent leur histoire. Certains, avec beaucoup d'amertume, d'autres, avec des mots parfois très forts. Ainsi, ils déclarent leurs flammes ou leurs griefs à ces femmes, aimées, détestées, adulées, convoitées, désirées ou même critiquées. Certaines oseront même, au travers de leurs chansons, exprimer les sentiments qu'éprouvent deux femmes entre elles et parler ainsi du sujet tabou qu'est l'homosexualité, pour une fois sans la condamner. Ainsi, naissent des succès de la chanson française.

Tino Rossi aime les femmes et il ne s'en cache pas. Alors que les uns aiment les fleurs, d'autres le soleil, lui, rêve d'elles, nuit et jour. Qu'elles soient brunes ou blondes : J'aime les femmes, c'est ma folie. En elles, tout est merveilleux et je voudrais donner ma vie pour un regard de leurs beaux yeux...

Jacques Brel la supplie de ne pas le quitter. Malgré les malentendus, il faut oublier. Il lui promet monts et merveilles, allant jusqu'à l'impossible afin de la garder près de lui. Il implore : Ne me quitte pas, je ne vais plus pleurer, je ne vais plus parler. Je me cacherai là, à te regarder danser et sourire, et à t'écouter chanter et puis rire. Laisse-moi devenir l'ombre de ton ombre, l'ombre de ta main, l'ombre de ton chien...

Charles Aznavour lui offre sa dernière seconde et quitte le monde sans regret. Angoisse du pire, peur du lendemain, mais de toutes manières, mourir pour mourir, il déclame : Aïe, mourir pour toi, prendre le meilleur de nous-même dans le souffle de ton je t'aime et m'endormir avec mes joies. Mourir pour toi...

Claude François se souvient que son père l'avait averti. Qu'il fallait s'en méfier, qu'elles le rendraient fou de joie, de douleur, mais plus fou de jour en jour. Malgré tout, en les côtoyant, il finira par trouver son bonheur puisque : Elles sont toutes belles, belles, belles comme le jour. Belles, belles, belles comme l'amour...

Johnny ne se reconnaît plus. Il n'est plus qu'une ombre sans lumière. Il y avait pourtant en lui une part de tendresse, d'amour. Autre chose que la haine et un cœur de pierre, mort pour un "je t'aime", il lui susurre : Mais il y avait tes yeux, il y avait ton corps et je me noyais en toi jusqu'à tomber mort, au champ d'amour dans tes bras. Mais il y avait tes reins, il y avait tes seins et il y avait ma folie. Je n'avais plus rien à perdre que ma vie...

Joe Dassin se pose la question existentielle de savoir s'il existerait, si elle n'existait pas. Il ne serait rien qu'un point de plus. Il ferait semblant d'être, traînerait sans espoir, sans regret et de toutes façons. Il lui avoue : Si tu n'existais pas, je crois que je l'aurais trouvé, le secret de la vie, le pourquoi. Simplement pour te créer et pour te regarder...

Serge Gainsbourg se console de ses amours brisées dans les WC, où il s'est fait faire trois millions de jocondes sur papier cul. Il joue la provocation : C'est ainsi que je me venge de toutes les nanas qui m'ont baisé avec leur sourire de Mona Lisa...

Serge Lama apprend, grâce aux p'tites femmes de Pigalle, les délices de l'amour. Après avoir trouvé un voyou dans son lit conjugal, il a perdu la femme de sa vie mais il s'en fout pas mal puisqu'il est cocu mais content. Grâce à lui, il sourit : Je m'en vais voir les p'tites femmes de Pigalle, tous les maqu'reaux du coin me rincent la dalle. J'm'aperçois qu'en amour, j'n'valais pas un sou mais grâce à leurs p'tits cours, je vais apprendre tout...

Francis Cabrel, sur un ton poétique, la conjugue au passé, présent et futur. Elle reste son unique projet, dans cette vie et celle d'après. Là où elle regarde, il y a de l'amour et il admet : Même le ciel prétend qu'il te connaît. Il est si beau, c'est sûrement vrai. Lui qui ne s'approche jamais, je l'ai vu pris dans tes filets. Le monde a tellement de regrets, tellement de choses qu'on promet, une seule pour laquelle je suis fait, je t'aimais, je t'aime, je t'aimerai...

Patrick Juvet n'a de cesse de chercher les femmes, les vraies, car de plus en plus masculines, elles ne parlent plus d'amour, préfèrent les motos aux oiseaux, font des enfants par hasard. Il s'interroge : Où sont les femmes ? Avec leurs gestes pleins de charme. Dites-moi où sont les femmes ? Femmes, femmes, femmes, femmes. Où sont les femmes ? Qui ont des rires pleins de larmes. Auraient-elles perdu leur flamme...

Michel Sardou évoque celles qui ont l'amour dans le corps, qui sont heureuses de porter un enfant et qui ont la peur des hommes, la peur du ciel. Les femmes qui intriguent puisque : Voilées pour ne pas être vues, cernées d'un silence absolu, vierges de pierre au corps de Diane, les femmes ont pour leur lassitude, des jardins clos de solitude, le long sanglot des musulmanes...

Jean-Jacques Goldman parle de cette femme qui, dans ces années un peu folles où les papas n'étaient plus à la mode, a fait un bébé toute seule. Bien qu'elle défasse son lit toute seule, qu'elle courre toute la journée, elle assume sa féminité. Mais il constate : Elle m'téléphone quand elle est mal, quand elle peut pas dormir, j'l'emmène au cinéma, j'lui fait des câlins, j'l'a fais rire, un peu comme un grand frère, un peu incestueux quand elle veut. Puis son gamin, c'est presque le mien, sauf qu'il a les yeux bleus...

Phil Barney garde de sa bien-aimée, Jason, l'enfant né au mois de Février. Après avoir quitté le studio, être sorti dans le froid glacial, il apprend avec désespoir le décès de son amour. Il se souvient : Tout le monde était très gentil avec moi, je ne comprenais pas que dans son coeur, y avait la vie et qu'dans le tien, il faisait froid...

Mécano n'a pas l'audace de tousser quand elle les trouve dans le salon, bouche-à-bouche. Elle ne veut pas les juger, ni même leur jeter la première pierre car de celles-ci, elles construiraient leur forteresse. De toutes façons : Ce qu'ils en pensent ou disent ne pourrait rien y faire, qui arrête les colombes en plein vol, à deux, ras du sol, une femme avec une femme...

Il va sans dire que ce n'est qu'un aperçu des chansons qui me reviennent en tête et qui parlent des femmes. Les histoires d'amour ne finissent pas toujours bien. Chacun a sa façon d'exprimer son désespoir, son mal-être. Les femmes marquent les années, les siècles et elles continueront d'être les inspiratrices des paroliers. Il y aura toujours quelque chose à dire à notre sujet, en bien, en mal, peu importe...

Salima Tallas, mai 2005

Une expérience de la vie

Xavier Gostanian — 2005-03-14T13:25:00Z

Evelyne, 51 ans, est mariée depuis trente ans. Elle est grand-mère et travaille dans un Centre Interinstitutionnel de Bilans de Compétences. D'une grande lucidité, elle nous dessine le portrait de sa vie de femme. Pour elle, aucune ne ressemble à une autre...

Koinai : Pour vous, que représente la femme ?
L'avenir de l'homme, parce que c'est elle qui met les enfants au monde. Forcément, elle a une projection dans le futur. D'ailleurs, les valeurs féminines sont en voie d'être reconnues. J'espère que ça va continuer comme ça. Notre société s'humanise.

K : Qu'est-ce pour vous être une femme ?
Déjà, c'est être moi-même. C'est un choix, d'être une femme, parce qu'à priori, je me vis comme un être humain. Quand j'ai un projet, pour l'atteindre, je ne réfléchis pas forcément à cette question. Etre femme, c'est la cerise sur le gâteau ; c'est un plaisir supplémentaire d'être vivant et acteur de sa vie. C'est seulement après qu'on se rend compte qu'on est une femme. Etant une femme, on a des comportements dits féminins.

K : Pensez-vous qu'il y ait entre les deux sexes des inégalités, et quelles sont-elles ?
Il y a d'abord des différences. C'est la société qui transforme ces différences en inégalités. Mais maintenant, pour une femme, il y a des inégalités sociales. Des enquêtes récentes montrent qu'à statut égal, dans la même société, les femmes sont souvent moins payées que les hommes. Alors quel sens on peut donner à cela ? Je ne sais pas. Il y en a beaucoup sûrement, mais c'est un fait. C'est la première inégalité. La deuxième inégalité, c'est que quand une femme et un homme travaillent en couple, c'est encore la femme qui assume à quatre vingt dix pour cent l'éducation des enfants, c'est aussi elle qui est concernée par les tâches quotidiennes du foyer. Je parle de notre société. Maintenant il y en a d'autres où les inégalités sont beaucoup plus criantes, beaucoup plus visibles.

K : Que pensez-vous de la femme dans la politique ?
Il en faudrait davantage. Elles se projettent dans le futur, elles sont très organisées, ont un esprit pratique plus développé en général que celui des hommes politiques. Elles n'ont pas les pensées forcément obscurcies par l'ambition. Sur le plan psychologique, je trouve qu'une femme politique va poser des actions concrètes, changer les choses et améliorer la vie des citoyens. Les femmes ont une intelligence qui les porte à ce type d'actions. On voit qu'en politique elles restent peu présentes.

K : Quel rôle joue la femme dans la société ?
Elles sont dans les métiers du social, de l'éducation, de l'enseignement, de l'enfance. Elles y sont toujours en majorité. Il y a un peu plus d'hommes qui viennent dans ce type de domaine, et après, il y a la place qu'on leur laisse, c'est la place qu'elles-mêmes se donnent, en fait. Mais en général il n'y a rien qui soit acquis pour elles. Il faut souvent qu'elles démontrent leurs capacités, encore plus que les hommes, surtout si elles veulent devenir chef, cadre.

K : Est-il indispensable pour une femme d'avoir une vie de couple ?
Aucune femme ne ressemble à une autre. Il y en a qui ont besoin d'une vie de couple, il y en a qui ne peuvent pas, ne savent pas vivre en couple. On ne peut pas dire que la femme ait besoin de vivre en couple. Moi oui (rires). Moi j'ai besoin d'avoir une vie de couple. Ça fait trente ans que je vis en couple, donc c'est une seconde nature chez moi. Si je devais ne pas vivre en couple, il me faudrait sûrement un temps d'adaptation. Ça peut arriver, on ne sait jamais, dans la vie. Je ferais avec, comme tout le monde, ou peut-être que je chercherais rapidement un autre conjoint (rires).

K : Est-ce important, d'avoir des enfants ?
Mes enfants, c'est quatre-vingt dix pour cent de ma vie. Pourtant je passe beaucoup de temps au travail, j'ai des ami(e)s, mais quand même, mes enfants restent essentiels. C'est la base de ma vie. Alors pourquoi ? C'est vrai que, puisque j'ai été mère à vingt ans, pour moi ça me paraissait évident. Je ne me voyais pas, je ne m'imaginais pas sans enfant, même quand j'étais adolescente ou petite fille : "Plus tard, je serai mère de famille", c'était une évidence. Alors est-ce que ça m'est particulier, ou est-ce que toute petite ou toute jeune fille, les femmes pensent comme ça, à leur maternité future ?

K : Avez-vous un regard critique sur les femmes qui ne désirent pas avoir d'enfants ?
C'est leur droit. Parce qu'avec le recul, je pense qu'il faut une dose d'inconscience pour faire des enfants. Cette inconscience, on l'a à vingt ans, mais à cinquante, on ne l'a plus.

K : Le regard des hommes vous laisse-t-il indifférente ?
C'est vrai que, quand on est jeune, on attache pas mal d'importance au regard de l'homme. Maintenant, c'est toujours agréable d'être regardée par un homme qui a l'air de vous trouvez charmante, mais on n'y accorde pas la même valeur quand on a cinquante ans.

K : Avez-vous un avis sur la séduction ?
Elle est primordiale. Je trouve que faire attention à être un minimum séduisant, séduisante, c'est important. Il le faut, c'est ce qui permet d'enjoliver les relations, de les rendre plus agréables. Même si ce n'est pas essentiel, c'est le petit "plus" qui rend les choses plus jolies, plus agréables à regarder, pour la communication.

K : Un couple peut-il vivre séparément ?
Il y a couple à partir du moment où il y a un projet commun, même s'il n'y a pas un partage de tous les instants à cent pour cent ; il faut quand même qu'il y ait un projet commun. Le couple, ça commence quand il y a un partage des bons et des mauvais moments. Les personnes peuvent vivre séparément, mais s'il n'y a pour projet que d'aller au cinéma, au restaurant, je me demande si c'est vraiment un couple.

K : Que pensez-vous de l'infidélité ?
Je la déconseillerais aux jeunes couples parce que ça peut créer une rupture affective, psychologique ; une séparation, par conséquent, et c'est dommage.

K : Qu'entendez-vous par rupture psychologique ?
C'est un investissement du conjoint qui n'est plus le même. La personne est happée par une personne extérieure. Mais les enfants aussi subissent ce genre de rupture. Il y a un détournement de l'affectivité vers l'extérieur du couple et de la famille. Donc il y a moins de concentration, moins d'attention portée aux siens, ça provoque la rupture de la famille et du couple. Il ne faut pas grand chose, quelquefois, alors c'est idiot.

K : Que pensez-vous de la fidélité ?
C'est beau dans l'absolu. Ça renvoie à un sacrifice, dans le sens d'un don qu'on fait à la personne qu'on aime, de ne pas s'égarer sur les sentiers parallèles. Donc, on perd des plaisirs et on gagne peut-être en profondeur.

K : Avez-vous quelque chose à ajouter à cet entretien ?
Je trouve ces questions très pertinentes. Elles soulèvent les vrais questionnements de notre société. On se croit dans une société évoluée, dans le sens où on pense que la femme, aujourd'hui, est l'égale de l'homme.

Propos recueillis par Xavier Gostanian, mars 2005

Une émancipation maîtrisée

Ines Konan — 2005-04-18T09:59:00Z

Portrait chinois d'une jeunesse de 21 ans venue d'Afrique pour étudier. Tout sur la vie, l'amour, l'argent, le travail...

Vingt-et-un ans...

À vingt-et-un ans, je me sens déjà mûre, j'ai les pieds sur terre. Je ne sors pas beaucoup, je travaille pour subvenir à mes besoins et pour payer mes études. Cela est peut-être lié à mon éducation.

Une projection dans le futur...

Dans trente ans ? Je suis certaine d'une chose, c'est que je serai très grosse. Ma mère l'était et je sais que je suivrai. J'aimerais me marier avec un homme qui prendra soin de moi et qui me rendra heureuse, avoir une vie stable, une belle maison et comme j'aime les enfants, fonder une grande famille avec au moins quatre enfants. Professionnellement, mon souhait est de réussir mes études, puis d'exercer un métier que j'aime.

Séduction... Amour... Mariage

Je suis assez coquette et j'aime bien être coiffée. C'est ma façon d'être féminine, même si j'opte en général pour un style garçon. D'autres expriment leur féminité à travers des gestes, la tenue vestimentaire, la façon de parler ou de se maquiller. J'aime séduire et je sais que les hommes sont attirés par le physique, notamment par les seins. Mais moi, je me sers de mes yeux pour leur plaire. Pourtant, je ne suis pas trop portée sur eux en ce moment. Il me serait impossible de les draguer. J'ai vécu une histoire douloureuse qui m'a laissé de mauvais souvenirs. Alors, je n'ai plus confiance et je me passe bien d'eux. Toutefois, j'aspire au mariage et il m'est agréable de sentir au passage le regard des hommes sur moi, c'est assez valorisant. Mais il y a quand même des regards qui dérangent : quand on est dévisagé de travers, ou de haut en bas... C'est frustrant !

Rapports hommes et femmes...

Les hommes et les femmes expriment différemment leurs sentiments. Dans bien des cas, ce sont les hommes qui prennent les devants. Cette attitude se retrouve également dans le couple : même si les conjoints sont fidèles, se respectent et se complètent, c'est toujours l'homme qui reste aux commandes du bateau. J'adhère totalement à ce principe, puisqu'il convient parfaitement à l'éducation que j'ai reçue, à condition que le mari n'abuse pas de son autorité et de son pouvoir.

Questions d'argent...

Evidemment, il me sera impossible d'exercer un métier plus rentable que celui de mon mari. Malgré tous mes efforts, je me sentirais mal, car j'aurais l'impression de dominer. Ce qui est totalement contraire à toutes les valeurs qui m'ont été inculquées depuis l'enfance. Cela dit, l'argent reste une préoccupation secondaire dans le couple. On en a quand même besoin pour faire face aux charges du ménage. Mais je n'hésiterais pas une seule seconde à laisser tomber mon travail pour me consacrer à ma famille.

La plus grande crainte...

La mort me fait peur, moins que la vieillesse, même si je m'imagine difficilement avec des rides. Mais ma plus grande crainte serait de ne pas avoir d'enfants. Ça signifierait la fin de tout. C'est déjà traumatisant d'y penser. Je me sentirais d'ailleurs automatiquement femme s'il m'arrivait maintenant de devenir mère, et je me sens capable d'élever seule un enfant. Et puis c'est de sa mère dont l'enfant a le plus besoin pour se construire ! Sinon, c'est à partir de vingt-cinq ans environ que je me sentirai véritablement femme.

La grande fierté...

Je suis, aujourd'hui, fière de cette éducation stricte que m'ont inculqué mes parents. En effet, à mon âge, je n'ai pas peur des privations, je suis capable de résister aux tentations auxquelles cèdent certains et je n'hésite pas à me battre pour obtenir ce que je veux.

Entre-deux...

J'apprécie beaucoup la liberté qu'on a ici en France, car chacun fait ses choix en toute sérénité ; alors qu'en Afrique, ce sont souvent les parents qui décident et qui imposent leurs choix. Mais je crois que je suis toujours restée la même, car malgré le fait que mes parents ne soient pas là pour savoir ce que je fais, je respecte tout ce qu'ils m'ont enseigné.

Propos recueillis par Inès Konan.

Un F2 pour France et la rue pour Nikita

Neelam Mushtaq — 2005-04-15T09:41:00Z

Pour France, l'idéal féminin c'est la bonne épouse à la maison qui s'occupe de ses enfants. Malheureusement, la vie ne lui a réservé que souffrance et misère : France est à la rue depuis son plus jeune âge. Elle se trouve plus forte dans sa tête qu'un homme. Car dehors, les différences ne tiennent plus, les règles sont les mêmes pour tous.

Koinaï : Quel est votre parcours ?
Je ne suis pas une SDF, mais une SDC c'est-à-dire sans domicile connu. J'ai travaillé pendant vingt-cinq ans en tant que gestionnaire dans une société. J'ai été aide-comptable, secrétaire et standardiste, puis je me suis mariée. J'ai fait ma fille dans le dos de mon mari parce qu'il n'aimait pas les enfants. J'ai travaillé uniquement pour elle et je gagnais bien ma vie. J'ai une scoliose depuis 30 ans, mais je ne me suis jamais mise en invalidité. Maintenant, je ne peux plus travailler car je suis à la COTOREP. Mais avant, je n'étais pas comme ça, j'étais chef de service.
Quant à ma famille, ma mère m'a dit qu'elle aurait dû me noyer quand j'étais petite car mon père l'a laissée tomber. Vers l'âge de trois ans, j'ai reçu mon premier coup de poing par le mari de ma mère. Quand j'ai été indépendante, j'ai pris un T2, mais mon mari foutait le bordel : il buvait, je payais le loyer. Il m'a donné un coup de pied au sein et j'ai eu un cancer. J'ai souffert l'enfer. A cause de lui, les voisins ont fini par porter plainte. Comme l'appartement n'était pas à mon nom, je l'ai perdu. Un jour, ma fille m'a dit : "Tu m'as trop pourrie !" Elle m'a reproché les absences de l'époque où je travaillais 44 heures par semaine, samedi compris. Le dimanche, j'allais chez ma belle-mère qui me détestait.
Je n'ai appris le décès de ma mère que trois ans après, ma sœur, entre-temps, m'avait déshéritée. Moi, je préfère rester avec les pauvres. J'ai été battue toute ma vie, je crois en Dieu et c'est la foi qui me tient. Je veux dire à toutes les femmes qui sont à la rue qu'il ne faut pas croire que nous sommes des clochardes. J'ai connu des gens bien.

K : Pour vous, c'est quoi être une femme ?
J'aurais préféré être un garçon pour qu'on me respecte. Être une femme, c'est avoir de l'amour pour ses enfants, donner de l'affection. Maintenant, ce sont les femmes qui travaillent, les hommes que j'ai connus ne veulent plus, ils préfèrent passer leur journée au bar, à boire. Quand ils rentrent le soir, saouls, ils frappent leurs femmes car ils n'aiment pas qu'elles soient indépendantes. Ça les emmerde et nous, on emmerde tous les hommes.

K : Vous sentez-vous femme ?
Pour le moment, non, mais avant oui. Avant, j'étais bien habillée. Depuis que je suis dans la rue, je me suis endurcie et je me comporte comme un homme. Parce que je veux me faire respecter. Les femmes, elles sont écrasées, violées, battues, soumises. Elles travaillent beaucoup, elles ont des charges énormes. Je suis heureuse qu'elles prennent le dessus maintenant. Elles savent dire non, mais à mon époque, elles ne pouvaient pas. Mais ça dépend. Je n'ai plus envie. Mon idéal était de rester à la maison, être une femme au foyer et m'occuper de mes enfants. C'est ce que je voulais. Maintenant, j'aimerais être à la campagne, tranquille, avec les animaux. On dit : "Plus je connais l'être humain, plus j'aime mon chien !"

K : L'homme et la femme sont-ils égaux en droits ?
Non, pas encore. Les femmes travaillent plus que les hommes. Je ne comprends pas pourquoi les hommes touchent le RMI, alors qu'ils n'ont jamais travaillé de leur vie, même pas trois mois. Ils sont misogynes. Quand une femme est chef de service, ils ne l'acceptent pas, parce que pour eux, les femmes sont faibles. Ce que je regrette, c'est de ne pas avoir appris le karaté, parce que je collectionne les coups de poing. Je suis toujours tombée sur des hommes qui me frappaient, bien qu'au début ils étaient gentils. Pourtant, quand ils étaient petits, ils étaient malheureux et battus comme moi. J'ai un cœur d'artichaut, je m'attache beaucoup aux personnes qui ont souffert pendant leur enfance. J'en ai connu, des schizophrènes, psychopathes, paranoïaques, mythomanes qui, pour un carton, me faisaient un flan. Quand je veux rentrer dans une église, ils m'en empêchent, parce que je ne suis pas habillée en tailleur, chapeau et talons aiguilles. Ils me prennent par les manches et me font sortir parce que je n'ai pas mis de billet dans la corbeille. Pourtant, je suis dans la maison de mon père, ils n'en ont pas le droit.

K : Comment voyez-vous le couple ?
Un jour, nous étions à Versailles, nous dormions sur le marbre de la cathédrale. Le gardien se pointe et dit : "Cet après-midi, il faut partir parce qu'il va y avoir un enterrement." Moi, je lui réponds : "S'il est mort, il est mort. Que son esprit soit au ciel." Le lendemain, il y aura une noce et moi, je dis : "Pourquoi faire ? Deux ans après, ils vont divorcer." A quoi ça sert le couple ? Je ne sais pas.

K : Le rôle de la femme est-il de soutenir l'homme ?
Honnêtement, oui. Avant, c'était le contraire. Moi, j'aurais bien aimé rester à la maison quand j'étais enceinte, mais j'ai travaillé jusqu'à huit mois. Je prenais le bus, il n'y avait même pas un connard pour me laisser la place. À l'époque, il n'y avait pas un an de solde. J'ai eu quatre semaines de congé avant l'accouchement et six semaines après. J'ai été obligée de prendre une nourrice pour mon bébé. Quand je l'amenais le matin, elle dormait, et je la reprenais le soir, elle dormait aussi. Je la voyais quand ? Ma fille m'a ensuite reproché mes absences, mais à l'époque je travaillais 44 heures alors que maintenant, les gens pleurent pour 35 heures.

K : Quel rôle joue la femme ?
Je crois qu'elle sera dominante. Avant non. Aujourd'hui, toutes les femmes travaillent, elles ne se laissent pas faire par des connards qui les frappent. Elles se rebellent et je suis bien contente.

K : Pourquoi les hommes traitent-ils les femmes d'emmerdeuses ?
Parce que les femmes leur disent non, elles ne sont pas d'accord avec eux. Chacun son opinion. Un jour, je regarde la télévision avec mon ex, un oiseau passe, il dit : "Tiens, c'est un cygne." Je lui dis : "Tu vois pas que c'est une cigogne !" Il dit : "Parce que tu te crois plus intelligente !?" Il m'a filé une tarte.

K : Et dans la rue, comment ça se passe ?
Moi, c'est bon, on ne me touche pas. Parce que je regarde droit dans les yeux. De toute façon, celui qui me donne une claque, je lui rends plus forte. Quand aux autres, c'est eux qui jugent. S'ils me regardent comme une clocharde, ils me regardent comme ça. L'habit ne fait pas le moine ! Ce n'est pas parce que je suis en jeans sales que je ne suis plus un être humain. Je vis avec les pauvres. Je n'ai jamais été coquette mais quand j'étais chef de service, j'étais toujours en tailleur. Maintenant je suis à la COTOREP et je ne peux plus travailler. Tu me vois en tailleur dans la rue ?!

K : Avez-vous un message pour les autres femmes ?
Qu'elles ne se laissent pas faire, qu'elles soient des amazones et moi je suis Nikita 2 !

K : Avez-vous quelque chose à ajouter ?
Silence et larmes.

Propos recueillis par Neelam Mushtaq, avril 2005

Regard d'une femme à l'aube de ses cinquante ans

Sohad Tari — 2005-01-05T11:07:00Z

Régine est stupéfaite que des questions comme l'égalité ou la mixité soient encore posées. Pour elle, ces questions devraient, au XXIème siècle, aller de soi, comme il serait si simple d'envisager la famille et le couple, c'est-à-dire un homme, une femme et des enfants, ainsi qu'une organisation familiale équitablement partagée. Chacun en est capable, le tout est de s'y mettre, ou de l'admettre...

Koinai : Pourriez-vous vous présenter ?
Je suis déléguée à l'insertion socio-professionnelle depuis quelques mois.

K : Que veut dire "la femme", pour vous ?
Tout d'abord, c'est une personne. D'ailleurs, les femmes se sont battues depuis de nombreuses années et se battent encore, pour avoir droit à la reconnaissance en tant que personne à part entière, que ce soit en France ou ailleurs. Elles luttent aussi pour l'égalité au niveau des salaires. Dans beaucoup de pays étrangers, on voit encore des femmes maltraitées. C'est vrai que ce sont mes opinions, j'aurais tendance à me battre pour la liberté de la femme. Oui ! La femme est un être humain, il n'y a pas de soucis de ce côté-là. Je peux dire encore beaucoup de choses sur la femme, mais je vais en rester là...

K : Que pensez-vous du couple aujourd'hui ? Pourquoi a-t-on beaucoup de divorces ?
Je pense que c'est une question d'éducation. Les femmes revendiquent actuellement des droits complètement différents d'autrefois. Elles ont tendance à se révolter, à vouloir acquérir leur autonomie, donc c'est une demande de reconnaissance. Bon, ceci dit, on ne s'entend pas avec tout le monde non plus. Il y a ça aussi, mais je ne suis absolument pas contre les hommes, voilà !

K : En 2004, y a-t-il un changement énorme au niveau du couple ?
C'est vrai que la femme restait souvent à la maison. Elle n'avait pas de place politique ou dans des secteurs tels que la recherche, la médecine ou l'encadrement moyen ou supérieur et politique. Les femmes étaient souvent cantonnées aux métiers de lingère, repasseuse, couturière, etc. On mettait souvent en avant ce type de travail pour les femmes, étant donné qu'elles étaient susceptibles d'avoir des enfants et ne pouvaient pas s'occuper de postes à responsabilités. On n'a pas beaucoup d'exemples au niveau de femmes qui seraient comparables aux hommes dans leur réussite professionnelle. On n'a pas beaucoup d'exemples au niveau des femmes en tant qu'écrivain ou autre... La position des hommes est aussi amenée à évoluer. Eux-mêmes sont amenés à se reprendre et à revoir leur façon de penser.

K : La femme a beaucoup pris confiance en elle, en profite-t-elle ?
Non, je ne pense pas, non ! Avant que les choses arrivent à se stabiliser, on passe par des hauts, par des bas. Il y a des apaisements qui permettent d'égaliser la façon de penser. Je ne pense pas que la femme en abuse. De toute façon, on ne peut pas comparer un homme et une femme. On a une pensée totalement différente et chacun doit être assez intelligent pour savoir comment tirer profit et être en harmonie avec l'autre. C'est vrai, on ne s'entend pas toujours avec l'autre.

K : Pensez-vous que la femme, quand elle fait un bébé toute seule, prend de l'autonomie et que l'homme en a peur ?
Par rapport à ça, j'ai toujours été contre, même quand j'étais très jeune, parce qu'un enfant s'élève à deux et que toutes les façons, un enfant doit savoir ce qu'il en est de son père et de sa mère. Lorsque le parent ne vit pas avec lui, l'enfant n'arrive de toute façon pas tout seul dans le ventre de la maman. C'est vrai que c'est exagéré, mais je crois que les femmes ont toujours rêvé d'être autonomes vis-à-vis des hommes. Mais passer du fantasme à la réalité, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de femmes qui agissent de cette façon-là.

K : Ce désir d'enfant seule concerne-t-il la génération actuelle, ou la précédente ?
Pour moi, c'est un manque de maturité. On ne peut railler les hommes. Pourquoi faire ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Est-ce que ça serait les hommes qui n'auraient pas de valeur ? Non, je ne suis pas du tout d'accord.

K : La femme a-t-elle toujours besoin de l'homme aujourd'hui ?
Ah ! Eh bien, oui (rires) ! Je pense complètement qu'une femme a besoin d'un homme et qu'un homme a besoin d'une femme. Je pense aussi qu'on n'est pas fait pour vivre seul non plus. Je crois que l'homme a des tas de qualités. Je suis aussi pour eux.

K : La femme va-t-elle évoluer au niveau politique ?
Oui, je pense qu'elle va évoluer. Je le pense sincèrement et je le souhaite. C'est très intéressant d'avoir des sensibilités différentes. Cela dépend. Je suis assez idéaliste. C'est important, d'arriver à mélanger les personnes de toutes convictions. S'il y a qu'une seule personne qui prend les pouvoirs, je ne vois pas où serait l'égalité entre les êtres. Il faudrait un maximum de tolérance. S'il y a toujours la même personne au pouvoir, c'est vrai que je ne sais pas où serait l'égalité entre les sexes.

K : Que faudrait-il faire, à votre avis ?
Il y a des lois sur la parité. Je trouve ça dommage d'être obligé de se servir d'une telle loi, parce qu'il faudrait sensibiliser les hommes différemment. Je fais confiance aux générations futures. Les choses vont changer.

K : Pourquoi les hommes traitent-ils les femmes d'emmerdeuses ?
Parce qu'ils ont oublié de se regarder eux-mêmes (rires) !

K : Selon certains sociologues, plus les femmes assument leurs responsabilités, plus les hommes sont surpris qu'on leur demande d'en faire autant. Qu'en pensez-vous ?
C'est une réalité. Il est difficile de mettre en compétition les hommes et les femmes, si c'est dans ce sens-là que ça veut dire, parce qu'il y aurait plusieurs sens, j'en ai l'impression... En fait, l'homme est surpris qu'on lui demande d'en faire autant. Je crois que le tempérament de l'être humain en général... bon, c'est vrai qu'on élève les jeunes filles de façon à ce qu'elles assument un certain nombre de choses, c'est intrinsèque. Cela veut dire que c'est dans la nature de l'évolution de l'être humain. On a toujours conditionné la femme et la mère pour qu'elles fassent plusieurs choses, notamment s'occuper du foyer et des enfants, voilà. Donc, cela fait vraiment partie de leur nature de s'occuper de tout. C'est pour cela que l'homme se met en retrait et se laisse aller. Au bout d'un moment, il est surpris qu'on lui demande d'en faire autant et de même pour la femme, lorsqu'un homme prend les choses en main, elle va lui demander d'en faire autant. Elle n'a pas envie de faire des choses en plus de ce qui est prévu. On est des râleurs, quand même ! La communication, c'est important...

K : C'est peut-être aussi pour ça qu'il y a des couples qui se séparent ?
Oui, ce n'est pas toujours évident.

K : Qu'aimeriez-vous dire de plus sur la femme ou sur le couple ?
Moi, je trouve que pour les femmes, il y a encore beaucoup à faire. Par exemple, au niveau des femmes battues. Ce sont des problèmes vraiment très, très lourds. Je voudrais quand même revenir à la séparation du couple et à la précarité, surtout pour les femmes seules qui élèvent leur enfants souvent dans des situations très précaires. Même si elles travaillent, il leur faut garder les enfants, assumer les charges du ménage. Quand même ! Les hommes ne sont pas assez responsables, même si c'est en évolution et surtout, beaucoup ne payent pas leurs pensions alimentaires ou ne s'occupent pas du tout de leurs enfants. Je pense qu'il y a danger. J'aimerais que chacun apprenne à écouter l'autre, mais personne n'est parfait. C'est vrai que je voulais soulever la question de la précarisation en France pour les femmes seules, et celle de la violence qui est encore faite aux femmes. Ce dont nous avons parlé, c'est surtout de l'évolution et de la position de la femme. C'est vrai que j'ai souvent rencontré des hommes et notamment dans ma formation et dans beaucoup de mes stages. Beaucoup de femmes dont le mari ne travaille pas sont obligées d'aller chercher du travail et l'homme se sent dévalorisé. Il y a des fainéants partout. Je ne veux pas croire que tous les hommes sont des fainéants ! C'est un phénomène de société dont il faut s'occuper...

Propos recueillis par Sohad Tari, décembre 2004

Pour Candice

Mireille Perez — 2006-09-05T15:37:25Z

« À la naissance de ma fille, quand j'ai eu Candice et des responsabilités et un enfant à charge, je me suis sentie heu… oui : femme. Et le fait de rester au foyer m'a donné la possibilité de faire quelque chose pour moi. Donc là, dans deux ans, j'ai le métier que je veux, je vais travailler avec des enfants et je serai, on va dire "épanouie" au point de vue professionnel parce que c'est vrai, j'ai jamais fait ce que je voulais vraiment. Je m'appelle Christelle et j'ai trente-six ans. »

Koinai : Quel a été votre parcours au niveau de vos études, et professionnel ?
J'ai un Bac A2, c'est Lettres et Langues. Après j'ai fait des études de lettres modernes, j'ai une maîtrise de lettres modernes et après mes études j'ai travaillé. En fait j'ai passé des concours qui n'ont pas abouti, je voulais être institutrice. Après j'ai eu Candice alors j'ai travaillé dans le commerce et j'ai fait vendeuse de vêtements, d'appareils photos, tout ce qui me déplaisait pas trop et après donc je me suis arrêtée et là, je reprends mes études en septembre. J'ai réussi un concours d'auxiliaire de puériculture, donc je vais faire dix mois de formation. J'ai toujours voulu travailler avec des enfants et là je vais pouvoir le faire enfin, quoi.

K : Avez-vous choisi ensemble le moment pour avoir un enfant ?
Oui et non. Moi je le voulais depuis plus longtemps que mon mari, mais lui attendait d'avoir une situation fixe pour mettre un enfant en route. Quand il a eu sa situation, après on a fait un choix commun d'avoir notre fille à ce moment-là.

K : Comment avez-vous vécu votre grossesse ?
Oh ! Très bien, ça a été un des meilleurs moments de ma vie, j'ai adoré ça : j'ai été chouchoutée, j'étais bien dans ma peau, j'étais belle, tout allait bien. C'est un moment où il n'y avait rien qui n'allait pas. Tout était génial, très bien.

K : Peut-on travailler et être maman ?
Oui. Candice est née en mai et j'ai repris le travail de suite en septembre. En fait, c'est juste une question d'organisation : il faut penser à la garde, il faut penser à plein de choses et après c'est bien. En fait au début j'étais à plein-temps, donc j'ai changé par rapport aux horaires de la crèche et par rapport au fait que je n'avais pas assez de temps avec ma fille. Donc après je suis passée à mi-temps et c'est vrai que si vous avez la possibilité de jongler avec vos horaires ça passe mieux. Sinon c'est vrai que les enfants font de longues journées. Donc moi j'essayais d'aller la chercher maximum à quatre heures et de la déposer à huit heures trente, donc je n'avais pas de cas de conscience, ça faisait des journées pas trop longues… Voilà, c'est toujours pareil, il faut jongler, mais ça fonctionne. On en a besoin, de travailler.

K : Faire garder votre enfant a-t-il posé problème ?
Alors moi j'ai choisi - et c'était volontaire - j'ai choisi la crèche et j'en étais très contente. Je ne voulais pas en fait une nounou parce que je n'aimais pas le fait que Candice soit avec une seule personne et vice versa. Je voulais que Candice soit avec d'autres enfants et avec d'autres tatas pour devenir plus sociable et voir ce que c'était, la vie en société. Donc ce mode de garde m'a convenu, et les horaires. En fait, je suis bien arrivée à coller à la crèche, ça c'est fait simplement et Candice a adhéré, donc elle, elle n'a pas pleuré. Ça a été très simple des deux côtés. Oui, oui moi je suis très crèche.

K : Comment avez-vous concilié reprise des études et rôle de maman ?
Je pensais que se serait plus difficile, mais Candice va à l'école donc en fait, elle me laisse des plages horaires larges, en plus la majorité du temps elle veut manger à la cantine pour être avec ses copines, donc à partir de neuf heures jusqu'à quatre heures j'étais libre. Travailler deux heures par jour ce n'est pas le bout du monde… Bon, c'est vrai qu'il faut se faire violence, travailler toute seule ce n'est pas évident, mais moi ça a fonctionné. Mais bon, je sais travailler aussi, je suis allée à la Fac donc… à la Fac on est plus indépendante quand on fait des études donc, ça m'a servi.

K : Élever son enfant, pour vous c'est un métier, un loisir, un emploi ?
Depuis deux ans, je suis mère au foyer et je m'occupe de ma fille, entre autre. C'est pas un métier et pas un emploi parce que, je veux dire, on n'est pas obligé, on l'a voulu. Mais c'est un travail à plein temps, c'est du boulot, quoi : vous n'avez pas une minute à vous, c'est prenant. Mais c'est un loisir parce que vous avez des moments géniaux que je ne regrette absolument pas et que je regretterai jamais. Je me dis "c'est toujours ça de pris" et j'ai vécu de super moments avec ma fille.

K : Avez-vous une rétribution pour cela ? Avez-vous eu des aides ?
Non, non, non je n'ai rien eu non, non.

K : Combien d'heures par jour consacrez-vous à votre enfant, à l'entretien du ménage ?
Vous parlez en jours ? Je dois passer… Je ne sais même pas en fait… Candice me prend beaucoup de temps. Là maintenant elle va à l'école donc je suis libre la journée. Comme j'ai du temps quand elle n'est pas là je m'occupe de toutes les tâches ménagères, la maison, le repas et je me prends pour moi, une ou deux après-midi pour aller voir mes copines… Mais la journée : le matin c'est les courses, à midi ou à onze heures je vais la chercher, et je retourne la chercher à quatre heures. Quand elle est là, c'est elle.

K : Quel budget consacrez-vous à vos loisirs et à vos soins ?
Pas beaucoup, je m'octroie pas grand chose pour moi, un peu plus maintenant mais je passais en fait en troisième position, souvent. Le budget c'est le manger, ma fille et pour moi non, c'est accessoire ; c'est vraiment quand j'ai un grand, grand besoin, une grande envie. Ce n'est pas souvent. Quand j'ai envie de quelque chose je me l'achète, mais c'est vrai que je ne flambe pas, je veux dire je n'ai pas beaucoup d'envies parce que je ne fais pas beaucoup les magasins et que voilà, quoi…

K : Femme au foyer et coquette, est-ce possible ?
Oui, ah oui ! Ah oui, c'est obligatoire. Moi je sais que je fais de la gym pour moi et aussi pour mon corps donc, pour plaire à mon homme… Je veux dire il n'y a pas longtemps je me suis pris une nutritionniste parce que je veux être toujours bien, pour mon image personnelle, mais aussi pour mon mari. Je suis super contente quand il me dit que je suis jolie, quoi… Je m'habille tous les jours même si je ne sors pas ; je ne me maquille pas parce que c'est moi mais je me mets de la crème voilà… Non, non, je prends soin de moi autant que si j'allais travailler, je ne fais pas plus, ni moins. Je ne suis pas coquette, je ne suis pas femme… mais je prends soin de mon corps, mais c'est vrai d'apparence je suis plutôt sport, je ne suis pas… Voilà, je n'ai pas des minis-jupes mais je prends soin de mon corps.

K : L'indépendance financière est-elle importante ?
Primordiale, primordiale : il ne faut jamais, jamais, jamais dépendre d'un homme. Jamais. Ne serait-ce que parce que dans un couple on n'a pas signé pour la vie, donc le jour où le mari s'en va, il faut pouvoir garder ses enfants et avoir un toit sur sa tête ; ne serait-ce que pour… je ne sais pas… : vous avez envie de vous acheter un truc. Je ne veux pas, moi, que ça soit sur son relevé de compte : "Ah oui ! Tu es allée dans tel magasin et tu t'es acheté quoi ? Et tu ne me l'as pas dit…" Non, non, non et même si j'ai envie de lui faire un cadeau… Non, non, moi ça c'est un truc que je ne peux pas. Moi il faut que j'aie mon argent, si j'ai le sien, demander ou bien avoir, comme certaines, le billet de dix euros sur la table avant de partir le matin, moi ça me fait l'effet d'être une esclave ou… Non, non, impossible, impossible pour moi. J'ai quelques sous, mais mon mari en a plus donc c'est lui qui prend en charge plus de choses à la maison, donc si j'étais seule je serais dans la panade, je pense.

K : Qui décide des grosses dépenses ?
À deux, on décide à deux.

K : Gardez-vous pour modèle l'éducation que votre mère vous a donnée ?
C'est-à-dire, j'éduque sûrement pas ma fille comme ma mère nous a éduquées nous, mais je n'ai rien à redire sur ce qu'elle m'a donné. Je m'entends très bien avec mon père et ma mère, j'ai de très bonnes relations avec tous les deux. Je ne regrette pas et l'éducation de mes parents me convient, je veux dire : j'estime que l'on est bien éduquées - j'ai une sœur, c'est pour ça que je dis "on"- mais il y a sûrement des choses - pas qui m'ont pas plu…- qui me plaisent un peu moins, qui ne me conviennent pas, c'est pas mon caractère, donc je change les choses… Aussi parce que mon mari intervient dans l'éducation de mon enfant, je ne suis pas seule à prendre la décision.

K : Quelles sont vos relations avec votre fille ?
Je suis une maman a priori un peu sévère parce que je veux qu'elle soit bien éduquée donc en fait je… voilà je m'y attèle. Mais c'est aussi parce que je suis à la maison constamment et c'est moi qui suis là dès qu'elle a envie de quelque chose. Le papa, c'est vrai il est moins présent parce qu'il travaille beaucoup. En fait mon mari est plus là pour les bons moments du week-end. Déjà il ne crie jamais, ne la gronde jamais, donc moi je fais un peu tout : je suis celle qui gronde, qui cajole, le rôle de la maman, oui… Je pars du principe que quand elle fait quelque chose qui ne me plaît pas il faut que je lui dise, donc effectivement je crie beaucoup plus. C'est vrai que je répète souvent les mêmes choses, mais on s'entend très bien ; elle est très "maman". Donc pour le moment on est très fusionnelles. Le jour où je vais reprendre le travail on verra.

K : Pensez-vous lui transmettre vos valeurs ?
Oui, oui, oui, oui.

K : Le contact avec l'extérieur vous manque-t-il ?
Non, non non, ma vie maintenant me convient. J'ai une vie sociale. Quand je vois d'autres personnes, je n'ai pas l'impression d'être une solitaire ou d'être une fille qui en demande, je pense que j'ai tout ce qu'il faut, en fait. C'est à dire je vois du monde, je fais de la gymnastique, j'ai des amies, j'ai la famille, ça me convient. J'ai mon petit noyau, mon mari et ma fille… Non, non. Je vois mes copines régulièrement à la maison, ou je sors. Mon mari dit que je suis toujours dehors, d'ailleurs ! Bon c'est sûr, je ne fais pas tout ce que je veux… mais pour le moment c'est l'idéal parce que je choisis de sortir quand j'en ai envie et quand j'en ai marre et que je veux rester tranquille avec ma fille, je reste avec ma fille.

K : Que vous apportent vos amies ?
Le fait d'échanger. Parce que dans la vie de couple, on ne voit pas les choses de la même manière je veux dire… quand vous allez discuter avec un homme, il ne pense pas comme nous-mêmes. Si, l'idée est peut-être la même, mais c'est bizarre, on ne doit pas avoir les mêmes… le même cerveau. On n'est pas fait pareil, on n'a pas la même façon de voir l'éducation des enfants ; ça se joint, mais bon, on n'est pas exactement pareil. J'aime bien parler, donc quand on se voit, on parle beaucoup de nos enfants, de leurs éducations, du rôle de la femme, de nos maris ; quand ça ne va pas dans nos couples, que l'on s'est disputé, ben on parle de trucs de femmes, quoi… On se dit : "Est-ce qu'on pourrait vivre sans nos hommes ? Est-ce qu'on est bien dans notre foyer ? Est-ce qu'on est épanouies ?" Et des moments où il y en a une qui ne va pas bien, l'autre fait le pendant et voilà, c'est la tournante, quoi…

K : La femme est-elle l'égale de l'homme ?
Heu ! Mon dieu que c'est vaste comme question… Je pense, enfin j'aimerais penser qu'on est égaux, ne serait-ce que pour la maison, c'est à dire faire les tâches indifféremment : toi, moi… Mais c'est vrai que ça c'est de l'utopie. Dans la vraie vie, une femme est quand même cantonnée à certaines tâches. Même si l'homme aide, il y a des trucs qui reviennent tout le temps. Un homme passera moins la pièce à frotter qu'une femme, quoi… Peut-être au début de la relation, tout jeune, quand vous avez l'appartement. Mais chassez le naturel, il revient au galop… Au bout d'un moment, c'est vrai qu'à travail égal, je suis sûre qu'un mec et qu'une nana qui travaillent autant, une femme va arriver à la maison, elle va continuer à travailler. Un homme, de lui même, va se mettre à l'ordinateur. Si sa femme n'est pas là, il va se sentir obligé de faire le repas, mais à un moment donné il va vous dire "J'en ai marre !" Ça a été toujours rigolo : un homme fait quand il a envie… Il le fait bien, mais quand il a envie. Une femme ne se pose pas la question, elle doit le faire et elle le fait : il faut manger le soir, donc c'est ça ou… Voilà, quoi…

K : Une femme pourrait-elle devenir présidente de la République ?
Oui, oui, oui pourquoi pas, elle n'est pas moins et pas plus : il y a des gens bêtes de partout, que ce soit une femme ou un homme et réciproquement, quoi… Je ne vois pas pourquoi un homme ? Je veux dire une femme, justement, elle a d'autres sensibilités. Elle gouvernera d'une manière différente, peut être que ça nous conviendra plus. Moi, je ne me sens pas du tout inférieure à un homme, c'est vraiment… Je peux être l'égale d'un homme qui voilà… Non, non, au contraire, au contraire je suis sûre qu'elle nous apporterait autre chose. La femme est plus sensible et plus fine, mais par contre, on le voit dans les couples, les hommes vont toujours trouver à redire, je veux dire… si une femme est au pouvoir, elle va avoir un noyau de femmes qui est à fond et vous aurez toujours des hommes qui diront : "Mais non, mais c'est une femme, elle ne peut pas, elle ne comprend pas, elle ne sait pas se battre et cætera."

Propos recueillis par Mireille Perez

Portrait de quatre femmes

Sohad Tari — 2004-12-13T13:31:00Z

Comment, de nos jours, les femmes arrivent-elles à assumer ces différentes dimensions (personnelle, familiale, sociale, professionnelle...) qui les concernent ? Pour le savoir, nous avons posé la question à quatre d'entre elles, qui n'hésitent pas à nous livrer plus qu'un message, un souhait unique, celui de la destinée de la femme, celui de devenir mère...Nous avons demandé à Sonia 23 ans, Moufida 31 ans, Nahalee 28 ans et Sohad 40 ans, ce que signifie être une femme aujourd'hui. Extraits choisis.

Koinai : Qu'est-ce qu'une femme, pour toi ?
Sonia : Une femme, pour moi, je vais dire... c'est comme un processus, l'aboutissement, c'est les enfants...

K : Donc tu n'es pas vraiment une femme, mais une femme qui va le devenir ?
Oui.

K : Tu n'as pas d'enfants ?
Non.

K : Tu as fait le projet d'en avoir ?
Jusqu'à présent, non... Je ne me vois pas en ce moment faire des enfants...

K : Tu arrives à t'imaginer comme femme ?
Moi, je ne me sens pas femme, alors devenir mère, pas encore. Je n'arrive pas à me projeter, je ne me suis jamais posé la question. Je ne me vois pas faire des enfants maintenant. Je suis encore dans mes idées préconçues. Dans cinq ans, j'ai du mal alors, me voir avec des enfants, je ne sais pas... On ne se sent pas femme comme ça. Le fait d'être avec quelqu'un, on se sent plus femme, peut-être. La maturité, les responsabilités, c'est pas encore ça.

K : Le regard des autres, le regard des hommes, cela fait quoi ?
Cela flatte, quand un homme nous regarde, je l'ai vu quand je me promène dans la rue. Il faut un respect entre l'homme et la femme. Un homme, il faut qu'il sache faire des choix, c'est ce que je pense.

K : Tu discutes avec tes amis ou ta famille ou ta mère de la féminité ?
Non je n'en discute pas. Je n'ai pas l'habitude de parler tout court. C'est propre à chacun, non, je n'en parle pas.

K : Si tu devais te définir, tu te sens femme ?
On n'est pas femme comme ça, il y a des femmes qui ne peuvent pas avoir d'enfants.

K : Pour les hommes c'est pareil ?
Non ce n'est pas pareil, je suis dans mes idées préconçues, je n'arrive pas à me projeter pour l'instant...

K : Qu'est-ce qu'une femme pour toi ?
Moufida : Une femme, c'est comme une fleur, à l'âge de la petite enfance, c'est comme une fleur, puis elle grandit et elle s'ouvre... après elle va sécher et tomber, c'est ça la femme.

K : Dans quelle étape es-tu aujourd'hui ?
On dit que trente et un ans est le meilleur âge pour une femme. C'est la plus belle année de sa vie, et moi je suis femme à trente et un ans comme je l'ai entendu. Ce qu'on dit est vrai, je l'ai senti, avant, je ne me sentais pas femme femme... Ah oui, c'est maintenant que je suis une femme, depuis l'âge de trente, trente et un ans.

K : Il y a eu un événement déclencheur ?
C'était long pour comprendre, et pas en un jour.

K : Tu crois qu'il y a eu quelque chose d'important qui a provoqué ça, en dehors de l'âge ? C'était peut-être le travail ?
En dehors du travail, avant, je sentais que je ne faisais rien, mais maintenant j'ai quelque chose.

K : Oui, mais maintenant, si tu n'avais plus de travail, tu continuerais à être une femme ?
Oui, il y a eu d'autres événements...

K : Quand tu as eu ton enfant ?
Je me suis sentie une mère, pas une femme. C'est maintenant que je suis une femme, je ne me suis pas rendue compte tout de suite, la femme peut être mère même à quatorze ans sans pour autant être une femme. Elle pense comme une adolescente.

K : C'est quoi, les étapes ? Le fait d'être mère quand tu as eu ton enfant t'as donné l'impression d'être femme ? C'est d'avoir de nouvelles responsabilités ?
Voilà... même pour les habits, on me disait : "Il faut pas t'habiller comme ça", car je ne fais pas mon âge, je fais toujours plus...

K : Mais ça, c'est particulièrement dans ta famille, ou tu penses que c'est culturel ?
C'est ma famille.

K : Tu penses ne pas avoir été enfant ? Tu as été mère tôt ?
Oui, à vingt-trois ans.

K : Il y a eu d'autres étapes ?
C'est comme un espace vide.

K : Pourquoi ?
Je ne sais pas, parce que j'étais chez moi à la maison, je ne faisais rien...

K : Tu n'as pas vécu de dix-sept ans jusqu'à vingt ans ? Que s'est-il passé à dix-sept ans de particulier ?
Avant, j'étais à l'école et après, j'ai arrêté, et tout ce temps là, il ne se passait rien la journée, c'était le même rythme...

K : Quand tu as eu ton premier enfant tu t'es sentie être mère ? C'est quoi être mère ?
Quand j'étais enceinte de mon fils, c'est quelque chose de bien. C'est à partir de là que j'ai senti que j'étais une mère, je me demandais comme serait mon fils ou si ce serait une fille...

K : Tu parles de la grossesse ?
Oui. Quand j'ai accouché de mon fils, j'ai eu des problèmes mais j'ai eu confiance en moi-même et j'ai grandi avec mon fils.

K : Il y a des mères qui disent que leur enfant, c'est le premier amour de leur vie, qu'en penses-tu ?
Je crois que mon fils, pour moi, c'est tout : un frère, une sœur, une mère, un père...

K : Tu as un ami en ce moment, tu connais ses parents ?
Oui et non...

K : Est-ce que les relations avec la famille de ton premier mari se passaient bien ? Comment on peut s'entendre avec la mère de son mari ?
J'étais bien avec elle et elle était bien avec moi. On ne parlait pas beaucoup, et surtout, on ne se connaissait pas beaucoup....

Koinai : C'est quoi, pour toi, être une femme ?
Nahelee : Chez nous (en Inde), on dit qu'on est femme quand on est indisposée, quand les filles prennent des formes...

K : Et ça suffit pour être une femme ? A douze ans ?
C'est ce qu'on dit, en gros, c'est les premières règles.

K : C'est lié à la maternité. Tu dis "chez nous on dit ça", tu es d'accord ?
Moi je dis qu'à douze ans, on est gamine et à la prochaine étape, on est une femme.

K : Tu te sens femme ?
Ben oui, depuis la naissance de ma fille.

K : Depuis que tu es une mère ou c'est une coïncidence ?
Être mère, c'est être une femme, c'est lié, ça fait partie de la femme, c'est la même chose. Pour moi en tout cas, c'est quand elle a des sentiments et plus de responsabilités qu'elle devient femme.

K : Par exemple, si tu rencontrais un homme maintenant, tu n'aurais pas les mêmes sentiments ?
Ça serait très différent, on n'a pas les mêmes sentiments, ce ne serait pas la même chose avant et après.

K : Qu'est-ce qu'il y a de plus, d'après toi ?
Il y a un enfant au milieu.

K : Etre mère, pour toi, c'est le plus important ? Plus que la vie de couple ?
Oui !

K : Le fait d'éduquer ta fille tient quelle place dans le couple ?
S'il y a un enfant, ça fait partie de l'équilibre. En tout cas le couple, ça vient en second...

K : C'est quoi pour toi la relation avec l'enfant ?
Cette relation n'a pas de fin, contrairement à la relation avec un homme, et on est mère qu'une fois, même si on a plusieurs enfants. Pour les papas, ils n'ont pas les mêmes sentiments, ils ne pensent pas comme nous. Ce n'est pas eux qui le portent. Je ne sais pas comment ils réagissent.

K : Tu as eu le même bonheur que Moufida ?
Oui, un moment fort !

K : C'est quoi, ce bonheur ?
C'est le bonheur de prendre des formes, de le sentir bouger, de le mettre au monde.

K : Tu as insisté beaucoup sur le fait que c'est dur, qu'on prend des responsabilités, tu peux m'expliquer ?
Oui bien sûr... c'est-à-dire qu'on est à deux et puis à trois, ça demande une organisation et un budget financier. La femme, chez nous, sait gérer un foyer. C'est tout ça, le fait de devenir une femme et une épouse, tu vois ce que je veux dire ?! Il y a trois étapes importantes chez la femme, c'est lié : à douze ans (les formes, les règles), après, être épouse et être mère et puis voilà, après, c'est tout, après c'est fini, si ! Après, être grand-mère !

K : Et si tu n'avais pas pu avoir d'enfants, comment tu l'aurais vécu ?
Je l'aurais vécu mal, mais pourquoi ce ne serait pas un accomplissement ?

K : Mais parce que tu as été éduquée comme ça. C'est dans la culture, ce qui m'intrigue dans tes réponses... Tu parles de l'âge de douze ans, et en dehors du fait que les gens conçoivent que vous devenez une femme, toi, comment l'as tu vécu ce passage-là, c'est un blanc chez les garçons, il n'y a pas cette transformation...
Mais c'est là justement qu'on se rend compte qu'on est fille, en fait, on devient comme maman, on se sent plus proche de sa mère.

K : Il y a plus d'intimité ?
Oui, on lui donne des petits conseils, bien sûr, on ne voit pas ça avec un père.

K : D'accord, je ne dis pas le contraire, et dans la vie de couple, ça a changé quelque chose ?
Oui, c'est le regard des autres, ça change, ce n'est plus une femme, c'est une mère, mais dans le couple ça change, ça change, je ne dirais pas d'avantage, mais ça change ... C'est dur, ça dépend des personnes, j'ai vu quand je regardais internet, les hommes n'acceptent ... n'arrivent pas à gérer après la naissance, ils disent que la femme est beaucoup trop occupée avec son enfant et se sentent un peu exclus.

K : Après la naissance, les femmes sont très centrées sur le nouveau né, c'est comme ça, pour toi ?
Mais le couple ne se comprend pas...

K : Il y a des solutions ?
Oui, il faut dialoguer, se donner du temps et communiquer. Chez nous, la femme doit tout arranger, c'est le rôle de la femme, elle raisonne son mari. L'homme, c'est la grosse tête et la femme doit raisonner.

K : D'après toi, les femmes sont-elles jalouses ?
Ben oui.

K : C'est un tempérament typiquement féminin ou masculin ?
Je dirais (rire) chez nous, la femme c'est la stabilité, elle s'occupe du foyer, elle s'organise dans la séduction... C'est pareil, chez nous, la femme doit toujours être élégante. On dit que les mamans sont toujours en pyjama et les hommes ne sont pas contents. C'est sûr que l'élégance, c'est un truc de la femme pour faire en sorte que l'homme soit fidèle, sinon il va voir ailleurs, c'est à la femme de gérer...

K : Et l'homme il fait quoi ?
Comment ça ?! Il amène les sous (rire) !

K : Par rapport aux enfants, c'est quoi, son rôle ? C'est un peu de l'éducation, c'est quoi l'éducation ?
L'éducation, pour moi ça fait partie (rire) de l'école, de la politesse, le respect...

K : Tout ça, c'est spécifiquement de l'homme ?
Oui, les responsabilités, l'ordre...

K : En même temps, tu dis que la femme fait tout ?
Ben oui !

K : Qui gère l'autorité si la femme n'est pas d'accord ?
Il faut qu'ils discutent. Quand je dis l'autorité, ça ne veut pas dire que c'est lui qui commande, c'est représentatif, en fait...

Koinai : C'est quoi, pour toi, la femme ?
Sohad : C'est une femme qui s'occupe d'elle, qui met des talons, des mini-jupes, qui a des grands cheveux, des beaux ongles et un sourire continuel (rire) ! Non, la femme, pour moi, on s'en rend compte après la puberté, une femme, c'est un grand F, c'est beaucoup !

K : Celle que tu définis, c'est un peu un rêve, une image, ça t'arrive parfois de rencontrer une telle femme ? Une femme en général, comment est-elle ? Quel est son caractère ?
Elle est douce, agréable, elle a beaucoup de charme, pour moi, c'est ça la femme.

K : Elle peut être petite ! C'est charismatique ?
Oui bien sûr, mais quand même une belle prestance...

K : L'aspect maternel ou l'aspect domestique sont spécifiquement féminins ?
Figurez-vous que j'avais oublié l'aspect, justement (rires) ! Bien sûr, materner, c'est très beau, c'est le rêve de toutes les femmes... Moi, si jamais ça devait m'arriver d'avoir un enfant, je ne conçois pas d'enfant sans homme, donc si je rencontre un homme avec qui je peux faire un enfant, je serais la plus heureuse du monde. Ça, c'est certain... Excusez-moi, c'était quoi la question ?

K : Une femme heureuse, c'est une femme qui a un enfant ?
Non, pour moi c'est pas fondamental. On peut être femme sans avoir d'enfant, c'est nous qui concevons l'enfant.

K : Dans ce que tu expliques, il y a un côté magique, quelque chose qui se dégage, un côté matériel, on va presque croire que tu penses à des modèles de femmes...
Ouais, la femme fatale, je n'ai pas de nom en tête...

K : Tu penses à des actrices ?
Exactement... à Sharon Stone ou Julia Roberts, enfin bref, ce sont des femmes avec un grand F, elles ont tout pour elles, enfin, pour moi, la femme, ça veut dire qui a presque les hommes à ses pieds !

K : Tu prends deux femmes opposées, tu peux m'expliquer ?
Sharon Stone, je dirais plus qu'elle est fatale et Julia Roberts je pense à la femme enfant, très émotive, elle tombe amoureuse facilement, alors que la femme fatale sait plus ce qu'elle veut et elle est beaucoup plus équilibrée.

K : La femme a deux visages, une double personnalité ?
Oui, certaines femmes ont deux personnalités, comme tout individu je dirais, même chez les hommes.

K : C'est quoi, chez les hommes, les deux personnalités ?
Quand je vois un homme, je le vois toujours avec un grand H... Un homme grand, costaud ou petit et chétif presque fragile, c'est deux hommes complètement différents...

K : Fondamentalement, tu crois que les rapports entre hommes et femmes tels que tu les décris, une fois sorti de la magie, est-ce qu'on est encore femme ?
Oui, je n'ai pas d'à priori au niveau du couple, on est femme à partir du moment où on l'est physiquement.

K : Dans ton entourage, tu connais des gens qui arrivent à vivre en couple ?
Dans mon entourage, je connais des femmes seules avec leurs enfants, je connais une famille plus particulièrement depuis vingt ans qui ont eu cinq enfants, c'est un couple idéal, ils se connaissent depuis leur adolescence.

K : Que te renvoient tes copines qui vivent seules, elles sont malheureuses ?
Elles se demandent si un jour elles vont revivre l'amour avec un grand A ou la passion.

K : Tu te sens femme depuis toujours ?
Non, que depuis quelque temps...

K : Tu veux dire que c'est récent ?
Oui.

K : Tu te sentais quoi, alors ?
Comme un garçon manqué, j'étais un garçon manqué, je me sentais homme plus que femme...

K : Il y a eu un changement déterminant ?
J'ai eu des problèmes et à partir de ce moment-là, j'ai fermé le livre de mon histoire, je me sens beaucoup mieux dans ma peau et dans ma peau de femme.

K : Ce n'est pas si facile d'être femme, c'est très problématique. Sonia, on voit qu'elle est au début du chemin, Nahelee et Moufida, elles, sont femmes depuis qu'elle ont materné. Quelle est la difficulté d'être femme ?
Oui ça y est, la chanson de Michel Sardou, être "femmes dans les années 80", c'est vrai, ce qu'il dit.

K : D'où vient cette difficulté, d'après toi ? Elle vient du fait d'être femme ou de notre société ?
Dans notre société, on ne nous laisse pas le temps d'être femme...

K : Pour quelle raison ?
Pour plusieurs raisons, déjà, pas mal par rapport à la culture, par rapport aux hommes, on dit que les hommes sont pressés, c'est exact.

K : L'éducation... veux-tu dire que la société ne nous donne pas le temps ?
La technologie va beaucoup trop vite, nous-mêmes, en tant que femmes, vis-à-vis des hommes, on nous laisse pas le choix et le temps d'être femme.

K : On vous demande trop vite de ressembler à certains modèles ?
Tout à fait, oui, ça peut être difficile, dans certains cas, oui, ça peut être difficile. Ça dépend des femmes, ça se fait pas d'un coup de baguette magique, c'est évident que c'est à nous de nous connaître davantage et de nous laisser le temps.

K : C'est quoi, le modèle de femme justement qu'on essaye de vous imposer ? Qu'on vous demande trop vite d'assumer ?
Vouloir un enfant trop vite, peut-être aussi qu'il y a certaines femmes dans certaines cultures, comme la culture musulmane ou la culture indienne, à qui on demande beaucoup plus. Avant, peut-être moins maintenant, on demande beaucoup plus à la femme de rester à la maison et de ne pas s'occuper d'elle comme elle l'entend, comme elle le voudrait...

K : Dans nos sociétés, la pression est exercée sur quoi, d'après toi, chez la femme ?
Dans notre société ? Je comprends ce que vous vouliez dire, ça vient pas dans ma tête... C'est l'égalité de la femme par rapport à l‘homme. Le MLF n'aurait jamais dû exister en ce sens que nous sommes tous des êtres humains, la femme est toujours rabaissée par rapport à l'homme même avec le MLF. Maintenant avec le MLF, ça a beaucoup évolué, mais pas encore assez, ne serait-ce qu'au niveau des salaires et par rapport au niveau de l'éducation des enfants, pour peu que les hommes s'en mêlent aussi ! Personnellement, j'aimerais mieux que les papas s'en occupent plus, surtout pour les familles monoparentales, pour l'équilibre. L'éducation, ça demande du temps, de la force et de l'intelligence, c'est primordial. L'éducation, c'est très important.

K : On vous demande trop ? D'être à la fois femme fatale, mère, épouse et de rester à la maison ?
On nous demande trop, parce qu'une femme a beaucoup à faire, concevoir les enfants, le foyer, le salaire qui ne convient pas... et on nous demande de porter des jupes ! On demande trop à une femme et bien sûr un homme, excusez-moi, lit son journal et met les pieds sous la table, ça se fait encore, malheureusement et cette demande vient essentiellement des hommes. Les hommes doivent faire un effort, c'est la pression sociale dont on parlait tout à l'heure...

K : C'est une pression qui vient du regard des hommes ?
Oui, bien sûr, de l'homme politique, de l'homme au niveau du travail et de la sexualité...

K : Dernière question, c'est facile, d'être une femme aujourd'hui ?
Oui, c'est encore faisable. Heureusement, il y a cinquante ans, c'était simple, à la rigueur, il suffisait de se marier, d'avoir des enfants et de s'occuper de la maison mais maintenant... Ce serait bien, d'avoir une femme présidente, par exemple, il y a de l'espoir et beaucoup de choses à faire, bien sûr...

Propos recueillis par Samuel, décembre 2004

On leur a donné le dernier mot... ça continue !

Samira Belhabib — 2004-12-13T14:15:00Z

On attendait avec impatience d'autres réponses venant de ces femmes surprenantes. Ne voulant pas rester sur notre faim, elles continuent de nous livrer des confidences sur d'autres points, tout aussi révélateurs... À vous de juger et d'en tirer bon parti. Mais surtout régalez-vous...

Je regrette de...

Que nous livrent ces femmes à propos de leurs remords ? Bien souvent, elles regrettent un plan de carrière qu'elles pensent ne pas pouvoir atteindre pour des raisons d'études inachevées. Allons, il n'est jamais trop tard ! Pourquoi vouloir nous cacher leurs regrets, par peur d'être jugées ? Avec ou sans regret, il est toujours bon de faire le point pour avancer (n'est-ce pas messieurs...), afin de rectifier le tir. Quelle charge en moins d'en parler ! Retenons une réponse assez mélancolique de la part de l'une d'entre elles, qui regrette d'être venue au monde. Certes, ces propos sont tenus selon l'humeur du jour. Je lui dirais que demain est un autre jour... Une autre a l'humeur plus gaie, une gourmande d'existence qui aurait aimé avoir plusieurs vies. Je suis certaine qu'elle pense que la vie est trop courte pour ne pas en savourer chaque moment. On lui souhaite de tout cœur d'avoir des croyances hindoues ou bouddhistes pour avoir un recours comme la réincarnation sinon, désolée, je ne vois pas ! Et une dernière qui, si elle manifeste de la retenue et feint de rester sage, n'en regrette pas moins "plein de choses". Affaire à suivre...

Quand je me fâche, je...

Quoi de plus normal pour une femme que d'avoir des états d'âme de petite boudeuse fâchée ?! Les femmes font la moue et rechignent à rester seules dans leur coin. Beaucoup d'entre elles se laissent "déborder par leurs sentiments" et crient un bon coup pour se calmer. Ça peut durer quelques instants, comme "dix jours", le temps d'avaler la pilule. Contrairement à celles pour qui ça dure, la majorité se tait et la parole se fait rare. Ne les brusquons pas, ça viendra ! Les émotives et sensibles versent quelques larmes et reviennent avec le sourire. N'oublions pas les "portes blindées" qui elles, font abstraction de leurs sentiments, même fâchées. Elles ont ce pouvoir de se contrôler, et il faudra expliquer la marche à suivre aux impulsives...

Le remède à un chagrin d'amour c'est...

On ne le souhaite à personne ! Mais peut-on avoir une vie sans le sentiment d'avoir perdu un être cher, qu'on ne pourra jamais remplacer (mais si...) et l'impression d'être vidé de tout sentiment (mais non...). Pourtant, une femme parmi les sondées affirme qu'elle n'a jamais connu de chagrin d'amour. Moi je dis, mieux vaut avoir aimé beaucoup et souffert un peu, plutôt que de ne pas avoir aimé du tout ! La plupart d'entre elles conseille d'oublier l'histoire ancienne et de passer à la nouvelle. Une autre préfère dire "qu'il ne faut pas oublier", mais trouver un nouvel amoureux digne de ce nom, qui cicatrise au passage l'âme blessée. Il y a aussi celles qui abusent, comme Sue Helen dans "Dallas", de "vodka" après une histoire brisée. Trinquez plutôt à la prochaine histoire comme le prescrit l'une d'entre elles ! Sans vous dissuader, ces femmes savent de quoi elles parlent, comme celles qui s'attaquent au frigo (attention aux hanches !) et vont faire la fête avec toute la smala de copines... Ça soulage, mais pendant un temps très court. La réalité du lendemain ressemble à une gueule de bois. Plus ou moins violente, veillez à trouver un équilibre ou ça se terminera en déprime ruinante chez le psy... Plus sérieusement, on l'a toutes compris, il n'y a qu'un remède au chagrin d'amour : aimer davantage !

Plus tard, j'aimerais habiter à ...

Alors mesdames, on rêve d'évasion ? Vous savez éperdument qu'on a toujours envie d'être et d'aller où on n'est pas ! Bizarrement, personne n'a pensé au soleil et aux cocotiers pour finir ses jours heureux... Mais ça doit être très féminin, que d'aimer la nature : ces dames aimeraient vivre à la campagne et s'y reposer, synonyme d'un endroit à soi, où l'on respire le calme et la sérénité. C'est pas croyable ! Des "mamies" avant l'âge ! Mais c'est ce qu'il en ressort en majorité... Nous avons ensuite deux femmes qui aimeraient habiter une capitale ; n'y a-t-il pas mieux ?! Deux autres aimeraient explorer l'Orient : la Chine ou le Qatar. L'une d'elles enfin aimerait aller, plus tard, sentir la fraîcheur de Montréal. On souhaite à toutes ces femmes, capables et désireuses, d'atteindre ces nouveaux horizons plus tôt qu'elles ne l'attendent. Ah ! une dernière... sans limite, l'évasion, pour elle, dépasse les frontières terrestres : "la lune". Ah, les femmes... toujours dans la lune !

Je ne pourrai jamais me passer de...

Elles répondent, avec affluence : leur progéniture... Mais faudra un jour arrêter d'être maman poule et de laisser ces petits faire leurs nids. Reste qu'elles ne peuvent pas se passer de leur famille. Une parmi d'autres est manifestement obsédée par sa dentition et ne peut pas se passer de sa brosse à dents. Nous avons croisé une petite marmotte qui fait la méridienne, un besoin vital de somnoler souvent, parce qu'elle ne peut pas s'empêcher de "squatter" son lit. Pêle-mêle, une amoureuse ne peut se passer de son "lapin", une gourmande, de chocolat ; une indépendante... de son "indépendance" et une adepte de l'auto-dérision de "se critiquer".

Rien n'a d'importance, sauf...

Celle pour qui j'ai le plus de d'admiration, et l'on peut comprendre pourquoi, s'illustre par son instinct maternel. Cette mère, dévouée, considère que rien n'est plus important que la santé de sa fille. On sait immédiatement que la famille est une valeur importante pour ces femmes. Certaines ont à l'esprit la valeur de l'amitié, probablement parce qu'en cas de mauvaises passes, le recours est évident. Sans forcément être matérialistes, "le porte-monnaie", "l'argent", peut être une autre valeur refuge... avec un aspect miroir propre à notre société occidentale contemporaine : dis-moi ce que tu possèdes et je te dirais qui tu es. Mais ça reste pour certains une futilité qui nous possède, malheureusement !

Dans une autre catégorie, on a les femmes qui se mettent en avant, qui, fières de leur personne et ce qu'elles font, sont les seules actrices de leur vie. À cela, je les y encourage vivement ! Si on ne s'aime pas, on ne risque pas de l'être par autrui. Attention ! À la juste mesure de narcissisme et d'égoïsme... Penser un petit peu aux autres... ! Une femme peut trouver important de penser à son avenir mais en vivant pleinement les instants présents. Une autre, romanesque, considérera qu'il n'y a que l'amour et rien que l'amour, ce sentiment d'ivresse et de passion. Comment lui dire qu'il faut penser à descendre de son nuage... et puis non ! L'une pense que c'est vraiment important de s'interroger, mais de ne pas trop forcer ou bien l'on risquerait une surchauffe de neurones ! On donnera le dernier mot à la femme qui trouve qu'il n'y a que "l'essentiel" de vraiment capital...

On dit de moi...

Pour "les sourdes d'oreilles", l'avis d'autrui les concernant ne les intéresse point. Elles sont plutôt du genre à écouter leur conscience. Allons, faites un petit effort pour écouter ce que l'on dit de vous ! Mais quand on ne fait pas l'effort d'écouter, on ne fait qu'entendre ! Le plus grand nombre de femmes savent qu'il faut écouter les compliments, les louanges à leur égard. Voilà une très bonne attitude à adopter pour aller dans le bon sens. On dit des moins conventionnelles et des plus catégoriques qu'elles sont "râleuses" et "casse-c..." biiiiip !!! Attention à la vulgarité... Il faut avouer que c'est sans détour, et c'est un bon point que d'avouer l'un de ses défauts. On dit de l'une d'entre elles qu'elle est "un homme". Peut-être en a-t-elle l'apparence, et la force de caractère ? Autant dire que cela peut en défriser quelques-unes, mais si ce n'est pas le cas, c'est qu'on se fout pas mal du qu'en dira-t-on !

Si j'étais un homme ...

Il nous faudrait le don d'ubiquité... Sans prendre la place du sexe opposé, beaucoup aimeraient savoir ce que ces messieurs pensent des femmes. Quand on en donne l'occasion, il n'y a plus personne... Visiblement, c'est très dur, voire impensable, de se mettre à la place d'un homme. Certaines n'arrivent même pas à y penser : "Je ne me vois pas en homme", et se laissent déborder par leur côté très féministe. Prenons l'exemple de celle qui répond "NON, ET VIVE LA FEMME !" Des femmes exposent clairement le relationnel entre hommes et femmes. Elles ont pour objectif de faire passer un message aux hommes, ou plutôt de leur donner quelques conseils... Commencer d'arrêter de se comporter comme des enfants et d'arrêter de mentir. D'autres pensent que si elles étaient "hommes", elles "feraient le tour du monde" ou encore, "auraient plus de liberté". Elles auraient donc plus de liberté dans leurs choix et dans leur vie. Allons, la femme est déjà capable de tout ça.... et bien plus ! Une autre ferait plus de bêtises si elle était un homme. Moi je dirais qu'on n'a pas besoin d'être à leur place pour en faire plus. Une serait "Capitaine". Vous comprendrez qu'elle se réfère à la chanson de Diane Tell et par conséquent, serait un homme très romantique. Dans la même catégorie, une autre répond tout simplement qu'elle "comblerait les femmes", que de générosité... On va commencer à douter des bons côtés de l'homme et on finira par ne plus en avoir besoin ! Une fantaisiste a un regard pour le moins surprenant : elle serait "Dieu". Enfin, on donnera le dernier mot à une poète, dont la réplique est unanime : "... je demanderais à Dieu de faire deux cœurs à la femme, pour que s'il y en a un qui se brise, elle aura l'autre pour survivre". C'est d'une humanité grandiose ! Ah, si les hommes savaient tout ça...

On leur a donné le dernier mot

Samira Belhabib — 2004-12-13T14:00:00Z

Quatorze femmes, de tous âges et de tous horizons, ont joué avec nous le jeu du "dernier mot" : il s'agit de terminer des phrases dans lesquelles il manque le dernier mot. Grâce à ce jeu, elles nous ont révélé leur état d'esprit du jour avec beaucoup de sincérité. En les observant, pendant le remplissage du questionnaire, on remarque des sourires amusés. On peut trouver dans leurs réponses quelques confidences, parfois de la retenue et surtout beaucoup d'humour.

On ne peut pas dire que ces femmes fassent des confidences vraiment "croustillantes" ou un profond examen de conscience, mais il ressort de leurs réponses (courtes) une part d'elles-mêmes qui ne peut nous laisser indifférents. Les propos sont souvent frappants, avec une part "auto-critique", et nous révèlent une part de leur intimité, de leur passé et de leurs projets.

Lorsqu'elles nous donnent leur avis sur des points qui ont l'air futiles à première vue, les réponses en disent long sur elles-mêmes. Certaines d'entre elles utilisent le questionnaire comme un réquisitoire. Elles accusent, règlent des comptes personnels, laissent transparaître des coups durs, de l'amertume et de la douleur... en général en utilisant des mots crus et durs. D'autres se laissent tenter par des réponses pleines d'humour et/ou sur un ton non-conformiste.

Enfin ! Nous avons là plusieurs effigies qui nous paraissent très distinctes les une des autres. Les points marquants de leur existence, leurs envies, leurs regrets, leurs souvenirs, les projets diffèrent quelque peu. Étonnamment, ces différences apparaissent sur des points où les femmes d'aujourd'hui semblent pourtant être en accord !

Aujourd'hui je me sens...

Pour commencer, il s'agit de connaître l'état d'esprit dans lequel elles se trouvent, car l'humeur du jour joue un rôle évident pour la suite. On constate que ces femmes, dans l'ensemble, se sentent bien, même si certaines font état d'une baisse de régime : à l'œil, je vous rassure, ce n'est quand même pas très visible ! Il faut arrêter de faire la rumba, mesdames ! Pour poursuivre sur l'état psychologique, on trouve en majorité des femmes incertaines et qui sont dans un état d'esprit inhabituel. Par exemple, le fait de se sentir plus femme que d'habitude (grâce par exemple à une certaine tenue vestimentaire...) ou encore de se sentir célibataire tandis qu'on a la bague au doigt. On fera remarquer aux messieurs qu'ils doivent commencer à s'interroger là-dessus, à moins de prendre le risque de finir un de ces quatre en solo ! Pour terminer, à côté de cette majorité incertaine, une unique présomptueuse se "sent une âme conquérante" ! La confiance en soi ferait-elle qu'on se sente bien ? Espérons que oui !

Je n'oublierai jamais...

Passons maintenant aux souvenirs... Qu'ont-elles de plus précieux dans leur existence, qui resterait enfoui dans un coin de leurs têtes, tel un trésor ? L'une se risque à nous dire que ce qu'elle n'oubliera jamais c'est : "l'inoubliable". Que dire de plus à cela, rien à ajouter, si ce n'est gratter derrière ce mot pour voir ce qui s'y cache : l'inoubliable, est-ce un homme ou une chose ? Ou l'inoubliable lui-même ? On aimerait des détails s'il vous plaît ! Une autre fait appel plutôt à la mémoire des sens ( le goût ) pour se souvenir d'une pâtisserie qui semble avoir émerveillé ses petites papilles... hummmmm !!! En dehors de ces deux exceptions, la plupart des souvenirs indélébiles sont liés aux proches de ces femmes : les êtres chers, la famille, les amours perdues, les amours qui durent (espérons-le, encore et toujours).

Il faut que j'arrête de...

Voilà donc le moment des bonnes résolutions. Allez, mesdames, du courage... on sait bien que c'est souvent peine perdue malgré toute notre bonne volonté, mais tout de même ! Première au top des envies de changer : ne plus fumer comme une pompière ! Deux arguments bien connus peuvent vous encourager : la santé (faudrait peut-être penser aux poumons) et l'argent (faudrait pas se priver de manger pour une bouffée d'intoxication !) Avec la cigarette, ça va finir par être un vrai luxe, de se faire du mal ! Pour les autres motivations, on aimerait être toujours d'humeur festive et positiver plutôt que de tirer une "gueule de deux mètres de long" ou d'être en "veille" au point de donner l'impression de venir d'un autre système planétaire. Il faut se ressaisir ! Un peu de chocolat et ça repart, c'est bien connu. Ensuite, que du bonheur ! Bref, rendez-vous la veille du jour de l'An pour d'autres résolutions...

Le bonheur c'est comme...

Oui, le bonheur, qu'en pensent-elles ? De cet état d'euphorie ? En majorité, elles collent à l'expression plutôt conventionnelle et répondent "simple comme bonjour"... Elles sont aussi d'accord pour dire que ça ne tient qu'à nous, d'être positives, et qu'un rien suffit pour être heureuses. N'allons pas trop vite en besogne, on a tout de même un lot de réalistes, voire pragmatiques, qui pensent que l'argent y contribue quand même pas mal... On retrouve donc dans les réponses les deux extrémités bien connues de tous. Reste une pessimiste dans le tas, qui associe le bonheur à une injure... mais, mais, mais enfin ! Quel paradoxe ! Et une dernière, plutôt sincère, qui veut nous expliquer que le bonheur, c'est plusieurs morceaux à rassembler, "comme un puzzle".

Quand je suis triste je...

Pleure... une réponse typiquement féminine, paraît-il. On vient donc ici confirmer la coutume, le plus grand nombre d'entre elles pleurent quand elles sont tristes, que d'émotives... c'est trop d'hormones, tout ça ! Les plus solitaires préfèrent rester à l'écart de tout et de tous. Elles font passer leur tristesse comme cela, et adoptent une attitude contraire et non-conformiste. Je garde le meilleur pour la fin, pour celles qui ne manquent pas de culot je vous conseille la réponse la plus coquine : "Quand je suis triste... je vais draguer", c'est vraiment pas commun !

Je suis fière de...

Quand on leur demande de nous parler de leur fierté, y' a pas photo... D'un côté les mamans qui affirment sans hésiter que c'est leur p'tit bout de chou qui les rend les plus fières. De l'autre, c'est elles-mêmes qui les inspirent : leurs actes, ce qu'elles font en général. Pour une minorité, c'est ce qu'elles ont fait d'inhabituel : on est fière d'avoir appris à conduire un 3,5 tonnes, d'avoir fait des enduits... des trucs d'homme, quoi ! Mais attention à vous, les filles, ou votre moitié va commencer à vous prendre pour son meilleur copain et vous proposer de boire des coups au bistrot du coin... Ça peut être rigolo de temps en temps, et si ça reste exceptionnel on vous verra du coup comme une virago... Il y a de quoi être fière.

Le plus bel homme du monde c'est...

Alors là, bien sûr, quand il faut mettre en avant un homme, et plus précisément le plus bel homme du monde... c'est le leur. Comment leur en vouloir alors qu'elles sont amoureuses ? De vraies sentimentales, ces filles-là. On a aussi celles qui admirent encore leur beau pôpa : complexe d'œdipe ou admiration réelle ? Et puis quand c'est pas pôpa, c'est le fiston... complexe d'œdipe ou maman poule ? Plus étonnant encore, celle qui a sûrement une âme religieuse nous dit que son idéal masculin c'est tout simplement "Dieu" : rien de moins ! De la beauté masculine comme Entité Divine, on passe aux personnages plus habituels du panthéon des fantasmes féminins : les acteurs, riches, célèbres, beaux (pas toujours) et qui dégagent d'après elles du "sex-appeal"... No comment ! Vous êtes de vraies femmes !

Quand j'étais petite je croyais que...

Cette fois on retombe en enfance... On peut dire que les réponses sont très imaginatives et parfois naïves : des signes qui reflètent bien l'enfance... Par exemple, quand on croit qu'en creusant un trou pendant un moment on arrivera en Chine ou encore que les chanteurs (d'un disque) étaient rétrécis pour pouvoir chanter dans les enceintes... Faut vraiment avoir de la suite dans les idées ou être ingénue. Nos dames, redevenues petites filles, bien gavées de contes de fées, s'imaginaient par exemple qu'elles allaient devenir Reine et épouser en conséquence un beau Roi... J'espère que la réalité n'est pas trop dure à supporter pour elles. Il y en a d'autres qui pensaient que tout serait beaucoup plus simple une fois adultes et celles, pressées de grandir, qui maintenant (il me semble) le sont beaucoup moins. On n'oubliera pas la pessimiste du groupe qui se trouvait pas jolie-jolie, ou cette autre qui ne croit plus en des choses comme l'amour, Dieu, et le paradis. Je leur répondrai que la vie réserve encore d'autres moments pour croire... Pour terminer, les réponses les plus conventionnelles : les filles naissent dans les roses et les garçons dans les choux, le Père Noël existe, le Père Fouettard aussi... On n'ajoutera rien à cela, si ce n'est qu'il est normal de croire, même si la réalité n'a rien d'un conte de fée...

Les femmes sont...

Et la question qui nous brûle les lèvres est... les relations entre femmes sont-elles vraiment mesquines et conflictuelles ? Très peu de critiques ou d'injures pour décrire la femme, mais tout de même... On lit parfois des réponses plutôt masculines : les femmes sont des objets, d'autres les trouvent un peu menaçantes ou répondent qu'elles sont "dangereuses". Pour autant on sait très bien que même si dans certains contextes les femmes se tirent dans les pattes, en majorité, elles se considèrent tout de même comme de vraies "alter ego", des "amies". Pour elles, l'amitié entre femmes a une très grande valeur et se traduit par de la compréhension, de la compassion et de la complicité. Peut-être parce qu'elles reconnaissent parfois qu'elles ont la même destinée. Pour les citer encore, les femmes sont "belles et aimantes" et on va jusqu'à dire qu'elles sont "sœurs"... un peu exagéré, quand même, cette solidarité féminine, non ? Sans qu'elles marchent vraiment la main dans la main, on peut penser que l'émancipation de la femme a modéré les rivalités entre elles. Une courageuse féministe nous affirme aussi que "la femme est l'égale de l'homme et plus"... On ne sait trop quoi dire si ce n'est d'encourager cet orgueil bien placé, même si cette égalité reste peu imaginable. Le dernier mot à la réponse la plus directe. Pourquoi en effet ne pas s'arrêter aux choses les plus simples, et dire que la femme est "un être humain ".

Les hommes sont...

Ah, enfin, le sexe opposé... Ces hommes qui nous ont aimées et qui nous ont conduites au septième ciel... mais qui se sont envolés à leur tour en changeant de cap. Le pire, c'est qu'ils pensent qu'il faudra un jour les remercier pour ça ! On comprend très vite que la plupart de ces femmes ont de gros contentieux à régler. Il suffit juste d'être attentif aux injures, attributs négatifs qu'elles donnent pour comprendre qu'elles ne leur accordent pas beaucoup d'admiration. On ne citera donc pas les termes employés au risque de choquer les âmes sensibles ou nos lecteurs masculins. Il en reste heureusement parmi elles qui n'oublient pas que parmi ces "autres êtres humains" figure probablement celui qui sera leur compagnon du futur... mais en attendant le futur, avouons qu'il n'y a pas foule pour les éloges et les compliments.

Les saintes vierges

Christophe Péridier — 2006-06-17T14:39:51Z

Marie-Noëlle, 60 ans, est puéricultrice à Marseille dans un centre maternel pour très jeunes mamans et leurs bébés. Depuis vingt ans elle accompagne ces parentes isolées sur le chemin de l'autonomie. Dans ce foyer n'incluant pas les hommes, elle insiste sur la nécessité d'intégrer le père, quand il se fait connaître. Pour que les femmes ne soient plus victimes de la volonté du Saint-Esprit...

Koinai : Quel a été votre parcours professionnel ?
J'ai commencé à travailler comme rééducatrice pendant six ans dans un centre d'enfants infirmes moteur-cérébraux. Ensuite, j'ai travaillé en Algérie pendant deux ans. Je suis venue en France en catastrophe parce que j'ai eu deux jumeaux prématurés, et ensuite j'ai eu quatre enfants, donc je me suis arrêtée de travailler pendant une douzaine d'années pour élever mes enfants jusqu'à ce que le dernier soit au CP. Ensuite je suis venue travailler au Foyer Centre Maternel.

K : Comment avez-vous concilié vie de famille et activité professionnelle ?
Je suis mère de quatre enfants et d'un cinquième que j'ai élevé parce que mon neveu s'est retrouvé orphelin. Donc je suis mère de cinq enfants. À l'époque, c'était impossible de trouver une place en crèche. D'autre part, je considérais que avoir quatre enfants, ce n'était pas pour les confier à... à j'sais pas qui parce que je n'avais pas de parents qui m'auraient aidée, forcément. Donc j'avais plutôt choisi de vivre, non pas en communauté, mais avec d'autres dames qui étaient dans la même situation que moi, pour qu'on puisse être solidaires entre nous par rapport à des gardes d'enfants et tout. Mais je n'ai repris mon travail qu'à mi-temps en 1986.

K : Pourriez-vous revenir sur l'expérience algérienne ?
C'était dans un "Bon Pasteur". Des sœurs blanches y tenaient un énorme orphelinat avec une centaine de jeunes filles non chrétiennes, qui étaient Algériennes, musulmanes. En tant qu'éducatrice, j'avais en charge vingt-cinq jeunes filles en internat dont cinq ou six avaient eu un bébé par inceste et avaient été quasiment incarcérées dans ce Bon Pasteur parce qu'elles avaient fait passer leur bébé par la chasse d'eau des cabinets ou par... Elles avaient été obligées de supprimer leur enfant et elles étaient responsables, puisque c'étaient elles qui étaient tombées enceintes de leur père ou de leur frère. Mais bon... ça, ce n'était pas dit.

K : Quel est le portrait type des personnes accueillies au centre marseillais ?
Moi, ça fait vingt ans que je travaille ici, et je peux vous dire que ce foyer, c'est une loupe sur toute l'immigration. Dans les années 80, on a reçu beaucoup d'Asiatiques qui avaient enfin leurs papiers parce qu'elles étaient enceintes, beaucoup de Cambodgiennes qui avaient été violées dans les camps. Ensuite on a eu beaucoup de Maghrébines ; quand elles arrivaient chez nous, elles pouvaient garder leur enfant. Là, on n'a plus du tout de Maghrébines dans la mesure où, depuis les événements en Algérie en 88-89-90, y'a plus de visa possible ; il y a impossibilité pour les jeunes mamans de venir accoucher sous X en France. Donc, je ne sais pas ce que deviennent ces jeunes mères ; je suppose qu'elles doivent vivre des trucs effroyables en Algérie. Mais on ne reçoit plus de Maghrébines, sauf celles qui sont d'origine maghrébine et qui viennent des cités un peu difficiles, des quartiers nord ou de toute la France. On reçoit aussi, depuis 1990, beaucoup de Mahoraises, puisque Mayotte est un département français, et beaucoup de jeunes des pays de l'Est qui grâce au fait qu'elles soient enceintes sortent un peu du système de la mafia. On reçoit aussi beaucoup d'Africaines qui sont recrutées dans les villages pour se marier en France avec des vieux paysans et qui se retrouvent dans le Massif Central avec des mecs de 50 ans, donc elles s'enfuient de cette situation. Bref, y'a un peu toutes les origines... Il y a aussi énormément de petites jeunes françaises qui ont vécu dans des quartiers difficiles, dans des foyers et qui se retrouvent dans des grandes détresses dues à leur milieu familial. Elles ont été suivies par des services, les parents aussi, et elles ont rencontré de grandes difficultés dans leur famille, ont manqué de soutien de la part de leur famille ; elles se retrouvent un peu en errance, un peu à la rue. La moyenne d'âge c'est 16 ans, en gros.

K : Quel est votre rôle au sein du centre maternel ?
Ça consiste à être à la fois dans une position médicale, psychologique, éducative pour être dans un accompagnement d'une très jeune maman avec son bébé, puisque ce centre reçoit des mamans qui sont mineures ou jeunes majeures et qui arrivent de situations extrêmement difficiles de par leur parcours d'enfance. Mon poste de travail est un peu atypique puisque c'est très différent d'une jeune femme à l'autre. Au début j'étais seule, ensuite on était deux. Parce qu'au départ le centre maternel accueillait moins de personnes. Et puis on a déménagé il y a six-sept ans. Il y a huit appartements sur place, donc y'a plus de capacité d'accueil et il y a plus de jeunes femmes à l'extérieur. En principe, un deuxième poste était prévu pour qu'on travaille en tandem. Malheureusement cette personne est en longue maladie depuis longtemps. Donc je me retrouve seule, finalement. De toute façon je ne suis pas seule dans l'équipe ; il y a énormément d'éducateurs, de psychologues, de chefs de service et de secrétaires qui participent au travail autour de l'accueil des jeunes mères avec leurs enfants. Donc je ne suis qu'une personne parmi une équipe, et on travaille énormément en lien avec les éducateurs. Par exemple, une jeune maman, quand elle arrive, elle a deux référents éducateurs et moi, la puéricultrice. On travaille vraiment en collaboration, en réfléchissant au mieux avec la jeune maman : comment on peut l'aider à s'en sortir et être autonome quand elle sortira du foyer...

K : De combien de femmes avez-vous la charge ?
Je m'occupe en principe que de la moitié des résidentes accueillies. Mais, comme je suis seule, je m'occupe de toutes les résidentes. Ce qui fait en moyenne vingt-deux mères et quarante-quatre enfants. Ça dépend... On reçoit les enfants dès la sortie de la maternité, puisqu'on ne reçoit pas les mères avant l'accouchement. Donc ça va de zéro à... La plus âgée a huit ans, parce que la mère, quand elle est arrivée, avait douze ans.

K : Dans quel état d'esprit ces personnes arrivent-elles chez vous ?
En général, elles arrivent surtout pour trouver un toit sur leur tête, parce qu'elles sont dans des situations difficiles, voire douloureuses, voire effroyables ; ça dépend d'où elles viennent. En tous cas, elles sont en rupture de leur famille, ça c'est sûr. Et quand elles arrivent, c'est surtout un toit, se poser et qu'on les emmerde pas trop. C'est clair que nous, on n'est pas là pour les forcer. Donc, ou elles acceptent un petit peu un règlement, un contrat de travail éducatif avec les éducateurs, ou elles n'acceptent pas. Si elles n'acceptent pas, on ne les force pas à rester. En général, les premiers mois, c'est pas facile. Surtout d'avoir un enfant qui est déjà en foyer. En même temps, ici, ce sont des appartements autonomes. Ça n'a rien à voir avec des foyers comme on peut le penser. Elles sont vraiment chez elles, en appartement, notamment avec chambre pour enfants. Au bout du compte, très vite elles se rendent compte que ce n'est pas ce qu'elles avaient craint, imaginé. Et en général, elles sont plutôt bien.

K : Les jeunes femmes que vous hébergez vous demandent-elles des conseils pour s'occuper de leurs enfants ?
Oui, bien sûr. Pas toutes. Y'en a qui ne demanderont pas de conseil, enfin si on leur en donne un, elles ne l'écouteront pas. Mais c'est pas forcément d'apporter une réponse, c'est plus de faire avec elles sans pour autant dire les choses, ou y'a des choses qui se comprennent parce qu'on les voit. Une maman, quand elle arrive, elle pense que le bébé ça comprend rien, et puis si elle voit les éducateurs parler au bébé, qu'elle voit le bébé réagir, c'est plus ce qu'elle pensait. À travers ce qui est fait dans la salle d'accueil de permanence qui est une salle très importante puisqu'il s'y passe beaucoup de choses, que ce soit dans la salle ou dans le jardin, sans donner de conseil, y'a des choses qui se comprennent. Et c'est beaucoup plus important que donner un conseil qui ne va pas forcément être écouté.

K : Quelles difficultés perturbent l'accompagnement ?
Les plus grandes difficultés, ce n'est pas forcément le travail que je fais avec elles, parce que je trouve ce travail passionnant. Ces jeunes mamans sont extraordinaires. Franchement je leur tire mon chapeau ; envers et contre tout, malgré les aléas de la vie, elles sont sacrément courageuses. Les plus grandes difficultés que je rencontre, c'est pour les aider à obtenir un logement, à avoir une place en crèche de façon à ce qu'elles continuent leur formation, à ne pas avoir d'étiquette dans les écoles ou les crèches parce qu'elles viennent d'un foyer. Donc je me bats plus sur leur environnement pour qu'elles n'aient pas à pâtir en plus d'un racisme supplémentaire. Pour moi c'est une forme de racisme, compte tenu que, des fois, je m'entends dire dans les écoles et dans les crèches : "On ne veut pas de cas sociaux."

K : Combien de temps le centre assure-t-il la prise en charge ?
Alors, c'est pas un cadeau qu'on leur fait ! C'est elles-mêmes qui arrivent à être autonomes. Chaque situation est différente. Je vais vous donner un exemple : une jeune mère est arrivée à l'âge de treize ans ; on a arrêté la prise en charge à l'âge de vingt-et-un ans parce qu'on ne peut pas aller au-delà. Mais cette jeune maman a réussi à être en licence de droit. Donc ça veut dire qu'on a une longue prise en charge. On peut avoir des mamans qui ne restent là qu'un an ou deux parce qu'elles ont besoin d'un soutien plus matériel ou psychologique, mais elles sont plus âgées et presque capables de se débrouiller... Ça peut varier. Ceci dit, on arrive de moins en moins à prolonger les prises en charge. Y'a des réductions de budget de partout. Toute prise en charge coûte cher, donc le Conseil Général a tendance à nous empêcher de continuer un travail qui, à mon avis, est plus intéressant si on le prolonge un peu plus. Ça donnera une autonomie réelle à la jeune maman. Donc, en moyenne, ça peut durer d'un an à cinq, six ans, ça dépend de l'âge d'entrée et puis de la volonté de la jeune maman à travailler avec le foyer. Parce qu'ici, ce n'est pas une prison. Les jeunes femmes qui sont là sont d'accord pour avoir un contrat éducatif avec l'équipe.

K : Après la sortie du centre, des liens sont-ils entretenus ?
Absolument ! Alors là, c'est incroyable, comme ça laisse des traces très importantes pour elles. Il y a deux, trois ans, nous avons organisé les cinquante ans de l'association et toutes les anciennes sont venues témoigner. Beaucoup viennent avec leurs enfants. Dernièrement, une ancienne est venue avec sa fille de dix-huit ans qui voulait revoir toutes les personnes qui s'étaient occupées d'elle. Les mères nous donnent toujours des nouvelles ; c'est rarissime, quand on a perdu la trace de quelqu'un. Elles sont très attachées à ce lieu où, quand elles sont arrivées, elles étaient toutes griffes dehors. En fait, elles ont pris confiance dans ce lieu, et pour elles c'était une période très importante de leur vie.

K : Diriez-vous que la situation des femmes en précarité est stable ou en augmentation ?
C'est en augmentation, ça c'est sûr. Le décalage s'accentue, compte tenu qu'on reçoit aussi des jeunes femmes qui ont des problèmes de papiers. On a de plus grandes difficultés pour qu'elles aient des couvertures-maladie, qu'elles, ou leurs enfants, aient accès à une nourriture correcte... La précarité s'accentue. C'est un constat plutôt négatif.

K : Vous êtes obligée de refuser à des jeunes filles...
Tout le temps. Il y a des listes d'attente énormes. La prise en charge est longue ; nous ne travaillons pas sur le court terme, puisque ça sert à rien, et les places ne sont pas énormes, il y a huit appartements ici et douze à l'extérieur. Donc c'est limité. En France, il y a 3000 grossesses adolescentes par an, même s'il y a la contraception, l'information qui est soi-disant faite dans les collèges, ce dont je doute. Le chiffre est constant depuis longtemps, depuis des années.

K : Vous arrive-t-il de sortir une maman du dispositif ?
C'est déjà arrivé. Il arrive des fois que des mères soient dans la maltraitance avec leur enfant, c'est rare mais ça arrive. Mon travail avec l'équipe, c'est de repérer quand même s'il y a quelque chose d'impossible... Je vous donne un exemple parce que c'est déjà arrivé : une maman qui a eu un enfant issu d'un viol aura beaucoup de mal à voir grandir son enfant. Ce n'est pas fréquent mais ça peut arriver. Parfois il y a des choses très douloureuses entre une mère et son enfant, selon ce qui s'est passé avant l'arrivée de l'enfant. Là, on propose un accompagnement pour que la maman trouve un autre lieu pour son enfant, de façon à ce qu'il y ait une famille d'accueil qui puisse prendre le relais, qu'elle ait son enfant peut-être que le week-end. Donc ça peut arriver qu'il y ait un placement d'enfant, une proposition de famille d'accueil avec l'accord de la maman.

K : L'accord de la maman est-il toujours requis ?
Ah, ben oui, bien sûr. On ne travaille pas comme avant où il y avait la DASS qui prenait l'enfant... Non, ça n'existe plus. Sauf s'il y avait un danger énorme. Il y a dix-huit ans, j'avais repéré un bébé d'un mois qui était bizarre. J'ai téléphoné discrètement au pédiatre. On a découvert avec horreur que ce bébé était fracturé de tous les côtés. L'hôpital a appelé le juge, et l'enfant a été placé. Ce sont des situations rarissimes, mais ça fait aussi partie de notre travail. Mais ça fait des années que je n'ai pas vu ça, parce que les mentalités ont changé. La manière de travailler aussi ; il ne faut pas oublier qu'avant, à l'issue de la guerre, il y avait beaucoup de filles-mères avec des enfants issus d'un viol ou avec les Allemands et tout... Donc y'avait beaucoup d'abandons, beaucoup d'accouchements sous X. L'association s'est ouverte y'a cinquante ans à Marseille, et justement pour éviter les abandons et proposer un toit aux mères, de façon à ce qu'elles prennent en charge leur enfant. Ensuite on a employé le terme de mères célibataires, puis de mères isolées et actuellement, de parents isolés. Ça signifie que les jeunes mères sont aidées avec une "allocation de parent isolé" de la CAF qui existe depuis 1985, versée pour qu'elles puissent s'occuper de leur enfant. Chose qui n'existait absolument pas avant. Mais avant, si vous aviez un enfant, il fallait payer un peu votre péché. Donc ces mentalités ont énormément changé.

K : Est-il plus difficile d'être mère aujourd'hui ?
Ah, sacré question ! Il y a plusieurs versants qu'il faut relever. D'abord à mon époque, dans les années 70, il n'y avait pas la pilule, pas de contraception. Les IVG n'existaient pas. Y'avait pas de crèche. Soi-disant, on est très en avance en France, mais au niveau de la femme, ça a été des combats qui se sont gagnés après 68, de haute lutte. À mon époque, la contraception, c'était pas évident du tout, c'était pas la même mentalité non plus. Avant, les familles nombreuses, c'était un peu le lot des femmes ; elles avaient pas trop le choix de continuer à travailler ou d'imaginer qu'elles auraient un avenir professionnel. Actuellement ce n'est plus du tout le cas, mais je trouve que c'est beaucoup plus difficile pour les jeunes parce que d'une part, il y a un problème de logement aigu qu'il n'y avait pas avant, par ailleurs il y a un problème d'emploi énorme, puisque je me rappelle, à mon époque, je pouvais changer de travail sans problème, je n'avais aucune crainte d'être au chômage, du tout ! Les jeunes femmes de maintenant, surtout si elles sont enceintes jeunes, arrêtent leurs études très souvent et quand elles arrivent sur le marché du travail avec un enfant, elles sont doublement pénalisées. Il y a eu des années extraordinaires pour les femmes, mais parce qu'elles se sont battues, et les jeunes de maintenant ne reprennent pas le combat ; ils pensent que tout est acquis. Ils se fourrent le doigt dans l'œil bien bien, parce que tous les acquis qu'on a obtenus de haute lutte, ils sont en train de se perdre, mais alors en beauté !

K : Vous-même, avez-vous participé à cette lutte ?
Énormément. Je me suis mobilisée pour le premier avortement, le procès qu'il y a eu à Bobigny, sur Paris ; à Aix-en-Provence pour la fameuse Marie-Claire. [1] On s'est énormément mobilisé. J'ai beaucoup milité pour des associations de femmes. Je me suis beaucoup battue pour le droit à la contraception, le droit à l'information, le droit au travail pour les femmes, pour organiser des crèches sur les facultés pour que les filles continuent à pouvoir étudier. Je me suis aussi beaucoup battue pour que les pères aient aussi leur place par rapport à l'éducation des enfants. Enfin voilà, je suis une vraie militante !

K : Justement : où sont les hommes ?
Où sont les hommes ?! Eh bien, ici. Ici, on est habilité pour s'occuper de la mère et de l'enfant. Comme si l'enfant était venu de la Sainte Vierge, comme si les hommes étaient absents. Or, pour nous, c'est évident qu'on va tout faire, s'il y a un père pour l'enfant. Mais on est en dehors de l'agrément que l'on a, puisqu'on est financé pour s'occuper que de la mère isolée avec son enfant. Or, nous, on n'est pas d'accord. Quand une mère va à l'extérieur, on fait tout pour que le compagnon puisse s'installer avec elle. Pour nous c'est très important que le père ait sa place au niveau de l'enfant. Parce qu'un enfant, ça ne vit pas qu'avec sa mère.

K : Quelle opinion les femmes que vous recevez ont-elles à propos des hommes ?
Je ne peux pas répondre pour elles. Tout dépend du vécu qu'elles ont eu dans leur famille, avec leur père, avec leurs frères. Déjà, ça va beaucoup ordonner une orientation par rapport aux hommes en général. Ensuite, selon ce qui s'est passé avec la naissance de leur enfant et l'homme qui n'a pas reconnu l'enfant, ou qui s'en est détourné ou désintéressé, et qui l'a laissé se dépatouiller, ou au contraire qui ne la laisse pas tomber, ça va énormément changer son regard sur les hommes. Ce que je pense des jeunes hommes à l'heure actuelle : je suis assez inquiète, je constate que dans les lycées, dans les collèges, il y a une espèce de banalisation des violences entre les garçons et les filles. Quand la jeune Sohane a été brûlée dans une poubelle dans les quartiers, je ne sais plus où, à Paris ? Quand il y a eu la reconstitution des faits, tous les jeunes hommes de la cité ont hué ; il se sont mis du côté du jeune garçon sans prendre conscience qu'ils ont assassiné une jeune fille... Moi, je me suis toujours battue pour l'égalité, mais en ayant la notion que les hommes et les femmes sont différents. Ils sont à droits égaux, mais ils sont différents dans les sexes, et je suis assez inquiète de voir qu'il y a beaucoup de jeunes garçons - et même d'ailleurs de jeunes filles aussi - qui rentrent dans la violence sans état d'âme. Ça ne veut pas dire que c'est tout le monde, mais il y a un petit courant qui commence à devenir inquiétant. Il faudrait que la société, et les jeunes, réfléchissent parce que c'est les jeunes générations qui vont en subir les effets. Il faudrait que le combat continue, en tout cas de prise de conscience de ce genre de chose.

K : Quel est justement le rôle de l'homme ?
Ce rôle est très important. Il y a beaucoup de familles monoparentales, beaucoup de familles avec des liens compliqués entre les familles séparées. Donc, s'il y avait plus de maîtres dans l'éducation nationale, dès la petite enfance, c'est-à-dire dans la maternelle ou le primaire, ce serait bien. Ça serait déjà pas mal que les enfants aient dans leur environnement des hommes. Pour moi, c'est tellement évident que les hommes soient à part entière responsables et à partager les responsabilités parentales que... Même si je pense qu'il faut se battre pour le statut de la femme, je pense que les hommes ont tout à fait leur place.

K : Vous qui êtes militante, vous penchez-vous sur les problèmes de la femme dans le monde ?
Absolument, absolument. Je fais partie d'une association de femmes. Au départ c'était le MLF, qui a été beaucoup critiqué mais qui a beaucoup milité pour le droit à l'avortement et pour le droit de choisir librement. Donc y'a eu un collectif et tout. Et sur Marseille, je continue à militer énormément en partenariat avec la situation des femmes dans le monde entier. Vous vous êtes adressé à une grande militante, voilà (rires).

K : Votre famille vous suit-elle dans votre combat ?
C'est-à-dire que je suis fière d'avoir des enfants, des hommes, des fils - je n'ai pas eu de fille, malheureusement - qui sont d'accord avec mes idées, mais des fois ça les fatigue un peu. Ceci dit, leur compagne ont de la chance, parce qu'ils partagent les tâches, et ils sont responsables autant qu'elles, que ce soit des choses matérielles ou du ménage, de l'accompagnement des enfants en crèche...

K : Vous avez réussi votre éducation ?
Ben, c'est-à-dire : oui. Il est pas question que mes enfants soient des machos et qu'ils participent pas. Alors là, ça me ferait suer !

K : Quelles satisfactions vous apporte votre profession ?
C'est un boulot passionnant. Je vais partir à la retraite dans pas longtemps. Ça a tellement correspondu à ce à quoi j'ai toujours pensé. D'ailleurs quand j'aurai fini de travailler ici, je continuerai forcément à militer pour le statut de la femme en général, que ce soit en France ou par le monde entier.

N. B :

Propos recueillis le 30/05/06 par Christophe Péridier ; rédaction : Patricia Rouillard ; secrétariat de rédaction : Christophe Péridier et Odile Fourmillier ; image d'archives.

[1] En 1978, à l'occasion d'un procès pour viol à Aix-en-Provence, des féministes se mobilisèrent pour dénoncer des notions fondamentales qui justifient le viol par la nature virile, agressive, de l'homme et la passivité masochiste de la femme.

Les quatorze années perdues d'Amélie

Sohad Tari — 2004-12-13T11:49:00Z

Par amour, Amélie, trente et un ans, a tout essayé pour sauver son couple durant quatorze ans. Son espoir et son énergie n'ont pas suffi. Bouleversée, cette femme a dû tout assumer : la maison, le travail et l'argent. Elle a pris conscience qu'elle avait la force mentale d'un homme, avec le physique d'une femme. Son rêve reste de rencontrer un homme tel que Stallone...

Aujourd'hui, je me sens... en forme, ça va !
Je n'oublierai jamais... la famille.
Le bonheur, c'est simple... comme bonjour !
Je suis fière... de moi.
Le plus bel homme du monde c'est... Sylvester Stallone.
Quand j'étais petite, je croyais que... la vie était rose.
Les femmes sont... indispensables.
Les hommes sont... rares sur le marché.
Il n'a rien d'importance... sauf l'avenir.
Dans ma petite enfance... j'ai conservé ma gentillesse.
Quand je me fâche... je pète les plombs !
Je regrette d'être... aussi gentille.
Le meilleur remède à un chagrin d'amour... c'est de retrouver un autre homme !
Si j'étais un homme... je ne serais pas là !!

Koinai : C'est quoi, pour toi, être une femme ?
C'est beaucoup de responsabilités, c'est une vie qu'on doit assumer pratiquement seule. Les hommes sont de plus en plus irresponsables et j'ai l'impression qu'ils relâchent leurs responsabilités à tous niveaux sur la vie en général. La femme a pris beaucoup de place dans le monde actuel. Le travail lui a donné beaucoup d'importance, mais maintenant elle est obligée de suivre, d'assumer ses responsabilités, vu qu'elle en a de plus en plus. Je pense que l'homme est allé en sens inverse et il commence à s'appuyer sur nous. Certains seulement, que les femmes dirigent... C'est une idée générale.

K : Te sens-tu femme aujourd'hui ?
Je me sens femme parce que je suis femme. Je n'ai pas de sexe masculin, mais je me sens homme dans ma tête. Cela veut dire prendre des responsabilités alors que normalement un homme doit les assumer dans une maison : le boulot, les rentrées d'argent, les enfants, comme au temps d'avant, la génération passée qui disparaît de plus en plus... Mais la femme prend une place trop importante.

K : Justement, si la femme prend trop d'importance, l'homme fait quoi ?
L'homme doit suivre, oui, c'est une obligation, c'est pas une envie qu'il doit se donner, c'est une obligation, il faut être plus fort et battant que la femme, voilà...

K : Quelle est la différence entre un homme et une femme ?
L'homme doit être plus costaud au niveau moral, c'est lui qui devrait s'engager, assumer de prendre des responsabilités, et la femme, elle, est là pour la vie du couple, l'aider dans sa vie, lui rendre la vie plus facile, si, bien sûr, elle est en couple. Maintenant, elle travaille, donc elle est sensée soutenir l'homme. L'homme, c'est le principal dans la maison et dans le couple, l'homme, c'est l'homme.

K : Pourquoi ne tient-il plus sa place dans le couple ?
Dans cette société, l'homme se sent rabaissé vu que la femme n'a plus besoin de lui, l'homme se sent faible, mais certains, pas tous. Il n'arrive plus à assumer, c'est un cercle vicieux.

K : Le rôle de la femme serait-il de soutenir l'homme ?
Oui, le soutenir, ne pas être la seule à élever les enfants et ne pas devoir ramener l'argent à la maison.

K : Comment vois-tu le couple ?
Le couple “normal”, c'est l'homme qui doit amener l'argent à la maison. La femme, qui ne se sent pas obligée de travailler, élèverait ses enfants avec suffisamment d'argent pour la famille. Evidemment, à notre époque, c'est difficile de ne pas travailler à deux, parce que la vie est devenue très difficile. On est contraint d'arriver à faire un ménage solide et il faut plus d'argent, c'est pour ça que la femme est obligée de travailler et en même temps, d'apporter sa contribution au quotidien. L'homme doit tenir sa place, et sa place est importante.

K : Pourquoi les hommes traitent-ils les femmes d'emmerdeuses ?
Parce que l'homme maintenant n'a plus envie d'assumer, il a choisi une vie de couple, pourtant ! Si l'homme assume ses tâches, il ne devrait pas avoir de problèmes. Ils ne peuvent plus fréquenter leurs copains comme avant...

K : La femme a acquis ses droits, en profite-t-elle et est-ce un inconvénient pour l'homme ?
D'un côté, je me pose la question, je me demande si elle n'a pas obtenu trop d'assurance. L'homme se met dans une position où il est équivalent à la femme, c'est presque l'égalité entre nous.

K : N'est-ce pas trop lourd pour l'homme que la femme soit libre de ses actes ? As-tu déjà vécu en couple ? As-tu des enfants ?
Je suis assez réfléchie et posée pour ne pas avoir fait d'enfants !

K : Que penses-tu de la question du salaire ?
Sans regarder les salaires, le fait d'assumer ma vie, d'arriver à vivre, à survivre, à notre époque, l'homme est à égalité de la femme. La femme est aussi capable de s'assumer, autant qu'un homme.

K : Y a-t-il encore des inégalités ?
Oui, évidemment ! Nous n'avons pas le même salaire. D'un côté, c'est un inconvénient et d'un autre, une femme reste une femme.

K : Est-ce important, d'avoir des enfants ?
C'est le résultat de chacun... tout le monde espère avoir un enfant, c'est normal, c'est ce qu'on espère dans la vie, d'avoir une descendance. Sinon, on se bat pourquoi ? On se bat pour créer des choses, pour qui ? Pour quoi ? Pour notre prochain !

K : Les femmes sont en train de changer...
Ça les rapproche au niveau mental de l'homme, puisqu'elles arrivent à s'assumer aussi bien seules qu'un homme seul, donc il ne faut pas regarder qu'au niveau du salaire, mais je pense que l'égalité se rapproche entre l'homme et la femme dans la société. Ça change beaucoup de choses au niveau des mentalités. Dans le couple évidemment aussi, ça se répercute. L'homme ne se sent peut-être pas d'assurer le rôle essentiel qu'il devrait avoir dans le couple, le rôle doit être à égalité avec la femme.

K : Il n'assume pas le fait que la femme n'ait plus besoin de lui, par exemple au niveau financier...
Oui voilà ! Il ne se sent peut-être plus indispensable... je ne sais pas... Ça le rabaisse un peu au niveau de la force, il ne sent pas aussi fort et indispensable qu'avant puisque la femme prend plus d'importance. C'est un tout.

K : Par rapport aux enfants ou à la gestion de la famille en général puisqu'avant l'homme travaillait et que la femme s'occupait des enfants. Maintenant que la femme travaille, n'est-ce pas avoir un rôle actif ?
Oui mais justement, les deux sexes, en principe, travaillent et quand cela ne fonctionne pas au niveau du couple, l'homme a le droit de récupérer ses enfants. Si un des deux parents ne travaille pas, cela ne peut pas fonctionner. Maintenant, c'est difficile de ne pas avoir deux salaires, la vie est plutôt chère.

K : Il y a de plus en plus de couples qui se séparent, cela vient d'où ?
Parce qu'il y a l'un des deux qui ne donne pas autant que l'autre, il est plus à la traîne, n'est pas aussi actif et ne se donne pas à fond. Il ne se donne pas les moyens ni l'importance de la vie, il n'y a pas de donnant donnant de chaque côté.

K : Et de l'incompréhension ?
Oui, de l'incompréhension, oui, si on veut... Du moment que la vie nous oblige à aller travailler, je ne vois pas où elle peut être.

K : Tu as déjà vécu un mariage ou une séparation ?
Pas de mariage, mais une séparation. Après quatorze ans.

K : Quand on tient quatorze ans, c'est parce qu'on fait beaucoup d'effort ?
Oui, parce qu'on espère et que rien ne vient, et finalement, il y a saturation.

K : Il faut beaucoup de patience pour attendre durant toutes ces années...
Oui, quand même, ou alors c'est de la nonchalance (rires).

K : Comment fait-on pour avoir autant de patience ?
Parce que on a envie d'y croire, parce que le train train fonctionne bien, enfin, tant bien que mal, mais il arrive parfois où cela ne suffit plus. Il faut que le partenaire se bouge, sinon vivre seule c'est pareil, cela revient au même. Il faut toujours espérer une vie meilleure et ne pas stagner.

K : Quand tu dis que tu as de l'espoir, justement, quatorze ans c'est pas mal ?!
De l'espoir d'avoir un retour par rapport à ce que j'ai donné. Le simple fait de donner de l'argent pour la maison et de participer normalement à une vie de couple se fait à deux à tous niveaux... des concessions du mieux qu'on peut...

K : Pourquoi l'homme ne veut pas comprendre qu'il doit travailler ?
Il ne cherche pas à comprendre, il se complaît dans son petit monde en sachant que la femme va travailler... Il y en a beaucoup comme ça, je ne suis pas la seule femme, elles assument le boulot, la maison et la paye rentre. Le mari va travailler de temps en temps, quand le chômage commence à baisser. Il réagit comme ça, il s'arrête et là, il réfléchit et finalement le fait d'aller travailler quelquefois ne lui apporte pas plus que de rester au chômage.

K : Mais par rapport à ça, il réagit comment ?
Lui, il travaillerait saisonnier, ça lui suffirait, mais le travail saisonnier ce n'est pas bon pour l'avenir.

K : Il préfère ne pas aller travailler et te perdre ?
Oui, même s'il a une réaction, je n'y crois plus.

K : A quel moment as-tu décidé que c'était fini ?
C'est un ras-le-bol, et à la limite, c'est une personne qui est indésirable à la maison.

K : Et dans ce cas, ça se résout comment ? Fais tes valises et pars ?
Oui, il ne faut pas être dégueulasse à ce point là... Je ne vais pas le mettre à la rue avec ses bagages... Non, je lui laisse un peu de temps pour se remettre, parce qu'il ne s'est jamais mis et le temps de se prendre en main et de s'assumer tout seul.

K : En tant que femme, qu'en penses-tu, arrivée au bout de quatorze ans ?
J'ai perdu quatorze ans... Quatorze années de ma vie que j'ai perdues et le temps passe vite, j'ai pris mon temps.

K : Quand tu l'as rencontré, il était déjà dans cette situation ?
Quand je l'ai rencontré, j'avais dix-sept ans. Lui, sortait de l'école et vivait chez ses parents, et moi je partais aussi de chez mes parents pour aller m'installer dans un petit appartement. Il m'a suivie et à l'époque, il ne travaillait pas. Je travaillais pour 2930 francs par mois, je m'assumais, mais lui n'a pas trouvé de suite du boulot. Maximum, durant ces années, il a dû travailler quatre ou cinq années entières, c'est tout. Il me disait que je ne lui ai pas donné l'envie de travailler, je ne pense pas que ce soit le bon terme. Ce n'est pas ma faute, si tout le monde avait envie de travailler, ce serait magnifique, la vie serait facile, ce n'est pas à moi de lui dire d'aller travailler.

K : A quel moment t'es-tu rendue compte qu'il n'allait pas faire d'effort ?
Petit à petit, je ne pourrais vous dire une date. Cela s'est dégradé de plus en plus. En ce moment nous sommes dans les Alpes, j'y habite depuis quelque temps, il se croit en vacances. C'est peut-être aussi pour ça qu'il a choisi le travail saisonnier. Il avait ses randonnées, ses petites promenades, bon hein, après, le travail, c'était secondaire, il se croit toujours dans les Alpes pour être amplement en congé. C'est peut-être pour ça qu'il a choisi ce boulot saisonnier de travailler six mois et être en congé. La femme est capable de se faire une carapace. J'ai l'impression que l'homme est plus naïf, la femme doit avoir un côté caché, elle cherche à se protéger... Là, je me perds un peu...

K : À partir de quel moment t'es-tu sentie femme ?
Moi, je me suis toujours sentie femme dans mon corps et homme dans ma tête ! Cela veut dire qu'on m'a donné un corps de femme et je l'assume. Mais dans ma tête, je pense avoir la force mentale et physique d'un homme... Non, je ne vais pas aller jusque là (rires). Maintenant je vais me trouver un Stallone, au moins je me sentirai femme ! Parce que ce sera un homme, un vrai.

K : Pour devenir vraiment une femme, il faut rencontrer un vrai homme, c'est quoi “le vrai homme” ?
L'homme costaud dans sa tête, le seul le vrai homme que j'ai connu c'est mon père... c'est tout.

K : C'est quoi, les qualités d'un “vrai homme” ?
C'est un homme qui mène la maison, qui ramène l'argent à la maison, qui soutient la femme, qui sache la comprendre, qui lui fait des gosses, qui travaille toute sa vie et qui ne prend pas un jour de congé, pour rendre sa femme heureuse pour bâtir pour quelque chose.

K : C'est lui qui doit décider ? Faire preuve d'autorité ?
Oui, bien sûr, l'autorité pesée, sachant que la femme a son mot à dire quand même, vous comprenez ? Voilà.

K : Les “hommes de maintenant” n'assument pas leur rôle ? Ou ça a toujours été comme ça ?
La génération passée, je pense que les hommes avaient plus d'autorité naturelle, de l'importance dans la famille. Maintenant j'ai l'impression que ça se dégrade de plus en plus. L'homme ne donne plus autant d'importance à la femme qu'avant.

K : Dans certains couples, on ne veut pas que ça soit l'homme qui décide.
Je ne vois pas en quoi ça les bloque, le fait d'avoir un homme à la maison qui fait ce qu'il a à faire dans la vie de couple, les responsabilités. Je ne vois vraiment pas ce qui les gêne.

K : Si tu avais une copine comme ça, que lui dirais-tu ?
Je dirais : “Mais elle est folle, tu n'es pas bien dans ta tête"... (rires) !

K : Les hommes disent des femmes qu'elles sont infidèles, qu'en penses-tu ? Et les femmes disent d'eux qu'ils sont cruels ?
Parfois c'est l'inverse. La conquête, c'est un comportement un peu animal, de toute façon et une conquête de plusieurs femmes...

K : Pour vous, dans un couple, il faut être fidèle ?
Hum... oui, c'est la base, il me semble. Je suis peut-être encore à l'ancienne époque mais enfin mais il me semble que c'est la base.

K : À quoi te fait penser une personne infidèle ?
Un tombeur, un charmeur, quelqu'un qui a besoin de conquérir, quelqu'un qui a besoin de se rassurer mentalement et qui va voir ailleurs.

K : Les femmes n'aiment pas les tombeurs, les charmeurs ?
Elles aiment peut-être pour elles, mais pas pour les autres, oui ! Et oui, voilà à ce moment-là, on ne prend pas ni les tombeurs, ni les charmeurs, si elles ne veulent pas qu'ils aillent voir ailleurs...

Propos reueillis par Sohad Tari, décembre 2004

Les perspectives d'Agnès

Samira Belhabib — 2005-02-07T10:12:00Z

Agnès est une femme active de quarante et un ans. Elle travaille dans le domaine de l'insertion professionnelle. Très engagée dans ce qu'elle fait, elle s'investit totalement dans la vie en général. Elle nous confie quelques passages de sa vie privée et professionnelle, sans oublier de donner son point de vue sur tout ce qui fait l'environnement d'une femme.

Koinai : Depuis combien de temps travaillez-vous ?
Autour des vingt-cinq ans, ça fait dix-sept ans que je bosse, donc ça y est, tu vas savoir mon âge. J'ai pas commencé spécialement tôt, un petit peu avant, j'ai fait mes études.

K : Travailler, c'est un choix personnel, lié à votre éducation ?
Alors, par contre il y a quelque chose qui me gêne dans cette question, c'est quand on dit : "C'est un choix personnel". De travailler ?

K : Oui. Pensez-vous que c'est lié à votre éducation ?
Alors je dirais que oui, c'est un choix personnel. Il est certes lié au modèle que j'ai eu, puisque ma maman a toujours travaillé, ça fait partie de cette génération de femmes qui bossaient vraiment, sur des postes valorisants et intéressants pour elles, donc, c'est vrai, j'ai toujours eu l'image d'une maman très active, très engagée dans ce qu'elle faisait, avec des responsabilités. Et comme tout enfant qui reçoit une éducation, on reproduit des modèles. Mon modèle à moi était une maman active. Je ne dis pas que j'en ai souffert, parce que ma maman était peu disponible, mais c'était mon modèle. Et puis je dirais aussi que c'est un choix personnel par rapport à des événements de ma vie, parce que j'ai perdu mon papa très jeune, j'étais étudiante, j'avais vingt ans et je me suis dit qu'il faudra toujours que je sois indépendante, parce que la vie, on ne sait pas de quoi elle est faite et parce qu'il y a des situations qui font que elle peut changer, elle peut basculer du jour au lendemain. Je m'étais bien dit que je serais indépendante, de façon à pouvoir faire face à tous les aléas qui pourraient m'arriver. C'est à la fois éducation et choix perso, parce que les situations aujourd'hui sont comme ça, puis je crois aussi que ça me correspond en tant qu'individu. Je n'aurais pas supporté de rester, pas forcément à la maison, mais en marge. J'ai eu une période d'inactivité pendant une année, mais j'étais bénévole. Je ne peux pas ne rien faire dans la vie, j'ai beaucoup de mal, donc je pense qu'en termes de personne, ça ne colle pas, donc c'est perso et effectivement imprégné de mon éducation familiale, mais aussi, de tout ce qui nous fait.

K : Que représente la femme sur les différents fronts, tels que professionnel et social ?
C'est quelque chose qui est relativement récent, ça a débuté je dirais avec ma mère, mais c'était encore marginal. Ces femmes qui avaient des boulots lourds. Mais je pense que c'est à partir de ma génération, peut être celle d'avant, mais c'est relativement récent, ça date de cinquante ans aujourd'hui, un peu plus, non ! Il y a eu un changement radical, puisque la femme n'était plus à la maison. J'ai pas cette image comme ça. Je trouve que c'est une image à la con ! Je m'excuse du mot, mais je pense que ça doit pas être quelque chose d'exception. Les femmes, elles sont autant capables qu'un homme de mener à bien des choses. Elles ont souvent des capacités qui sont sous-utilisées ou qui ne le sont pas, qu'on ne laisse pas émerger ou se développer. Il est un fait que les femmes ont une part... je ne dirais pas égale à l'homme. Elles sont sur plusieurs fronts tandis que les hommes se désengagent de certaines choses.

K : À quoi ce désengagement des hommes est-il dû ?
Parce que nous sommes très différentes, je pense qu'une femme a un engagement qui peut aller bien au-delà de celui d'un homme, parce qu'un homme va s'engager au niveau professionnel, au niveau sportif, après ses engagements vont être d'une autre nature ou d'une autre mesure. Alors qu'une femme, à partir du moment où elle s' y met à fond... D'ailleurs c'est pas pour rien qu'on voit des femmes à la tête de choses très belles, au niveau de la politique, que ce soit au niveau des entreprises etc. Rien que dans l'insertion qui est un métier difficile, parce que l'on demande beaucoup d'énergie et de créer des projets.

K : On peut faire tout de suite le constat, dans votre mission locale, où la majorité sont des femmes.
Oui, par exemple ! Parce que je pense qu'on a tout à fait les aptitudes et les capacités liées à notre travail et à son émergence. On nous demande de plus en plus de créer, d'imaginer. Je pense qu'un homme est plus sur le terrain du challenge et du combattant, quelque part. Il est vrai qu'un engagement familial, dans lequel il a une part, me semble en deçà de celui d'une femme.

K : Maintenant ils sont présents uniquement sur le plan professionnel...
Disons que oui. Ils ont leur place au niveau éducatif, mais l'engagement n'est pas tout à fait le même.

K : Vous n'avez pas peur que l'homme ne soit plus présent ?
Je n'ai pas dit qu'il était exclu, après c'est lui qui prend sa place ou qui ne la prend pas, mais en aucun cas, il est exclu ; mais soit, il a envie et va peut-être intervenir sur les champs où ça lui fait plaisir ! Ce n'est pas forcément sur des champs où une maman a envie d'aller, il faut appréhender et mettre en œuvre, je dirais, et c'est souvent le cas. Expliquer les cadres c'est aussi du rôle d'un père. Expliquer des passages un peu plus difficiles et délicats, c'est aussi le rôle du père que de parler de sexualité, de toxicomanie etc. Les choses qui font la vie, c'est aussi du ressort du papa, et ils ne sont pas toujours présents à ce moment là. C'est : "Non, tu t'en occupes, je ne sais pas faire", voilà ! Mais je dirais que depuis que moi, j'ai commencé à travailler, les femmes ont pris leur place, mais c'est vrai qu'elles auraient du l'avoir depuis très longtemps. Les hommes se sentent un peu bousculés parce que effectivement, il y a une concurrence et puis elles sont efficaces. Les femmes sont, je pense, à égalité de diplômes, de compétences.

K : Une jeune fille nous a livré qu'elle avait peur de l'évolution et de la place qu'occupe la femme actuellement. Elle pressent une régression...
Sincèrement ça me semble difficile, parce que ça fait plus de vingt ans que les choses se font. Les femmes font des études, elles se sont ouvertes. Ça me semble tout de même difficile de faire un retour fort.

K : Elles vont peut être stagner ?
Ah, peut être, c'est par palier, tout ça. Les féministes c'est pas vieux, mais c'est désuet parce que les femmes n'ont plus besoin, enfin n'en ont plus besoin, entre guillemets. Certaines femmes n'ont plus besoin de ce combat-là. Moi je n'ai pas besoin qu'on me défende, à ce niveau-là je sais faire des choses. Après, de part le monde, je ne dis pas que la femme a de partout le même statut. Je parle de notre pays et de notre culture. Je sais très bien que sur le territoire, il y a des jeunes femmes qui ne sont pas du tout dans ma situation. Je sais bien qu'il y a des femmes qui sont loin de ce modèle féminin que l'on exècre comme ça, en disant c'est des sportives, c'est ci, c'est ça. Je sais que pour beaucoup de femmes, cette représentation ne veux rien dire, ça ne fait pas partie de leur paysage.

K : La femme a plusieurs dimensions par opposition à l'homme, quand on parle de ses dimensions, elles sont multiples. Qu'en pensez-vous ?
La femme est multiple , c'est sa force. Oui, par rapport à l'homme. Je pense que les hommes auront toujours le regret de ne pas voir la maternité, ce lien de la chair. Je pense que ça nous donne une force supplémentaire, c'est indéniable. Je sais que quand j'avais vingt-cinq ans, on parlait beaucoup "des nouveaux pères" qui découvraient comment changer une couche ! Les frères et sœurs le font, ça devient ordinaire. Mais mon papa ne l'a jamais fait, ça ne faisait pas partie de leur registre, ce n'était pas masculin et la maternité était exclusivement féminine. En aucun cas, un homme ne devait accomplir ces tâches-là.

K : Dans une famille où l'aîné a trente ans aujourd'hui, c'était lui qui changeait les couches de ses petites sœurs...
On est déjà dans d'autres générations, c'est rentré ! C'est vrai que quand on me parle d'émancipation, c'est un mot, pour moi qui n'a plus de raison d'être, parce qu'elle y est, c'est désuet. Après, je ne dis pas qu'il n'y a pas de discrimination envers les femmes, on sait très bien que dans le boulot, un homme est souvent mieux payé qu'une femme à égalité de compétences, c'est encore une différence. Pour moi, l'émancipation c'est désuet, c'est quelque chose de déjà acquis. Les femmes font des tas de choses seules, en liberté, en autonomie. Avant, les femmes ne sortaient pas seules de chez elles, et ça existe encore, je ne dis pas que ça n'existe plus. Je sais que dans certains endroits dans le monde, c'est comme ça. D'autres choses se greffent dessus, mais je vais rester sur du global, la femme. Je ne vais peut être pas rentrer dans les détails de communauté, d'us et coutumes, d'un impact religieux. Tout ça, je veux dire, ça fait déraper le dialogue. Il est bien évident qu'il y a des choses qui me semblent folles, de dire à une femme : "Tu restes à la maison parce que là c'est écrit", non ! Nulle part il est écrit que l'on doit enfermer quelqu'un dont une condition va forcement la maintenir dans un statut inférieur, parce qu'elle échange avec personne et n'est au courant de rien.

K : Peut-être que justement, elle aurait cette opportunité d'étudier, opportunité parce que ce n'est pas le cas pour tout le monde.
Oui, c'est bien pour ça qu'il y a des choses qui me semblent anormales, mais là on part sur autre chose, on ne part plus sur un discours sur les femmes. C'est vrai que je ne suis pas d'accord avec ça, ça va de soi !

K : Quel regard portez-vous sur les personnes qui pensent que la femme aurait acquis trop de liberté et de droits ?
Non, je pense qu'on a des droits normaux. Avant, on ne pouvait pas voter, je ne vois pas pourquoi, c'est tout récent, dans les années quarante, je crois, dans ces eaux-là. On ne pouvait pas voter, comme si on n'avait pas un cerveau pour réfléchir et analyser une réflexion. Je ne pense pas qu'on ait trop de droits. On a des droits qui nous ont enfin été reconnus, qui sont naturels, du domaine de la normalité, exprimer un point de vue. Elles font partie de la population, donc je ne pense pas qu'il y ait de l'abus, ou alors vraiment qu'on puisse citer en droit ce qui semble abusif, mais à mon sens, je n'en connais pas. Je ne dirais pas qu'on abuse du droit, et puis le droit c'est pas fait pour ça ! C'est la règle, c'est la loi, donc je ne suis pas d'accord.

K : Pensez-vous que dans le couple ce soit inévitable de voir l'homme ou la femme submergés par leurs responsabilités ?
Les responsabilités familiales, sujet que j'ai déjà évoqué : les nouveaux papas font des trucs, quoi. Puis moi j'ai eu la chance d'avoir quelqu'un qui, comme il a vécu seul avant, il savait faire plus de choses que moi, donc c'était parfait et il valait mieux. Je ne suis pas très forte là-dessus.

K : Dans un couple, il y a justement des points sur lesquels l'un est plus doué...
Oui, c'est la complémentarité. Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais je râlais aussi parce que j'en avais marre de faire ça ou ça, mais on arrivait à être complémentaire, ou je fais des tâches que l'autre n'aime pas faire et inversement. C'est un contrat et ça reste exceptionnel, c'est pas le cas pour toutes les femmes. Il y a des femmes pour qui ça ne se passe pas comme ça. Je ne dis pas que moi, ça c'est toujours passé avec tous comme ça. Il faut pouvoir dialoguer.

K : Le dialogue et la communication n'existent pas dans certains ménages...
Elle n'existe pas et elle n'est pas toujours évidente, parce que nous avons deux personnalités et deux représentations qui n'ont rien à voir. Dans le couple, après on s'accorde. Moi j'aurais jamais fait le choix d'un macho, ça, c'est pas mon truc, donc déjà, ça peut pas le faire et je ne l'aurais pas intéressé non plus parce que je ne corresponds pas au modèle féminin type. On ne peut pas me demander de rester à la maison pour faire ci, pour faire ça, c'est non ! Dès que je peux, je prends la valise et je m'en vais, donc c'est un schéma très différent, après ça marche et on trouve la personne avec qui ça marche, mais il est vrai qu'il y a des tas de couples où ça ne fonctionne pas comme ça.

K : De nos jours, beaucoup de femmes pensent que la femme est le soutien de l'homme, qu'en pensez-vous ?
Effectivement, pour l'avoir vécu avec d'autres compagnons. Il y a des hommes qui ont tendance à se reposer sur l'autre pour ce qu'ils n'aiment pas faire. Quand je dis ce qu'on n'aime pas faire, c'est pas forcément vingt pourcent des tâches, c'est bien plus que ça, et en général c'est tout ce qui barbe, qui est lourd.

K : Une des tâches que les femmes se voient attribuer très souvent est de s'occuper des papiers administratifs.
Oui, généralement, elles s'en occupent. On est supérieures quelque part, on a une capacité à dépasser l'effet qu'on n'aime pas. Alors, quand à dire que si une femme est le soutien d'un homme, je pense que c'est vrai. Par contre, très souvent dans un couple, il y a des choses qui se font en dynamique, parce qu'il y a le partenaire et s'il a envie, il va entraîner dans cette spirale comme ça, positive et constructive, et ça c'est vrai. Je pense que c'est souvent la femme qui tient ce rôle-là, parce qu'elle décide beaucoup de choses. Alors elle va le décider en disant : "Je veux ça", mais elle va faire un travail, je dis pas de sous-marin, mais d'approche. Elle va expliquer, elle va orienter. Elle va justifier et effectivement, l'autre va dire, oui, j'ai décidé. C'est malheureusement une technique à apprendre.

K : Une technique qui ne vient pas du premier coup ?
Non, ça ne vient pas du premier coup, et puis pour l'avoir testé une fois et dire : "Oui, mais tu sais, il faut faire ça". Non, ça ne marche pas ! Il faut arriver à mener l'autre. Après, ça arrive aussi que ça se renverse, moi j'ai connu le cas de quelqu'un qui était tellement positif, qui m'a entraînée sur du positif et il m'a fait faire des tas de choses que je n'aurais peut être jamais faites avec quelqu'un d'autre. Parce que cette énergie qu'il avait, c'était du deux cent, trois cent pourcent, avec ce bonhomme. C'est vrai que ça m'a ouvert les yeux sur plein de choses. Donc je pense qu'il y a des moments où ça s'inverse dans la vie, mais de façon générale, on peut quand même dire que c'est souvent la femme qui veut faire le choix définitif. Je crois que c'est très souvent elle qui l'impulse. Ou alors, on a les hommes, quand ça leur plaît moyennement ou qu'ils ne veulent pas s'investir, ils disent : "On fait comme tu veux, tu fais bien, tu fais toujours bien".

K : L'éducation des enfants commence à se construire sur ce que reflète le couple, les parents...
Je valide pour ma part, parce que l'éducation des enfants se construit sur ce que le couple reflète.

K : Oui, parce que c'est quand même dangereux de voir un couple où le papa travaille, s'occupe du côté financier et de voir la maman à la maison qui s'occupe des tâches ménagères, de l'éducation des enfants... N'est-ce pas dangereux pour la transmission des valeurs aux enfants ?
Eh bien tout dépend de comment c'est vécu par le couple et comment c'est expliqué. C'est vrai qu'il y a souvent un phénomène de reproduction. On reproduit les schémas, les modèles qu'on a vus.

K : On les reproduit, mais pas en totalité...
Non, mais c'est quand même une part non négligeable, d'ailleurs c'est tout le mode socio-éducatif qui reprend ça. Par contre, ça dépend aussi de comment on explique. Les choses se passent bien quand c'est un accord qui est passé. Le père et la mère, c'est le choix du couple et quand je dis le choix du couple, c'est le choix des deux et non pas d'un qui impose à l'autre. Je pense que les choses sont complètement différentes parce que l'enfant ou le jeune va le vivre différemment, c'est pas imposé, c'est quelque chose qui se fait dans le "naturellement", c'est la vie de famille. Par contre, les choses se compliquent lorsqu'effectivement c'est imposé par quelqu'un. C'est parce qu'on décide et on décide à la place de, que ça sera comme ça et en général, ça crée des tensions dans le couple et donc dans la famille. Les enfants perçoivent très bien les conflits, qu'ils soient directs, verbaux, gestuels par la violence et même lorsqu'il y a des non-dits, une famille où il n'y a pas de dialogues c'est pas mieux, c'est une forme de violence qui est traduite autrement, c'est qu'on ne se parle plus, on a rien à se dire, on est quasiment des étrangers les uns pour les autres, il n'y a pas d'amour, pas de liens filiaux, y'a plus rien. Donc deux choses sont appréhendées et identifiées, il n'y a pas de souci. Je pense que tout est question d'explication et de vécu. Les choses doivent être faites avec un accord commun à la base et ça se fait en douceur. Je rappelle, naturellement, pour un jeune qui va faire son choix professionnel, on fait pas un choix professionnel à trois ans, il va le faire bien plus tard, eh bien il va le faire en ayant je pense son champ complètement ouvert. Par contre si les choix sont imposés, pour la jeune fille par exemple, on ne va pas lui faire faire d'études, on va la marier, on va la coller dans un endroit, comme ça elle va rester à la maison, on va la confiner dans des tâches qui ne sont pas forcément celles qu'elle aura choisies. Je pense que ça vient de là.

K : Il y a André M. qui pense qu'il y a cinq couples parfaits dans un siècle.
Non, mais je ne vis pas dans l'absolu, dans une quête de l'absolu, d'abord, je trouve ça terriblement triste, triste pour plusieurs choses, parce qu'on n'atteint jamais l'absolu, ce n'est qu'illusions et mal-être. Par contre, on peut approcher des moments importants, mais des moments, c'est pas tout le temps idyllique.

K : Ce n'est pas un long fleuve tranquille !
Non, non c'est loin d'être un long fleuve tranquille, c'est pas ça du tout, parce que si on part dans cette idée-là, ça va être des désillusions en permanence. Il y a des moments où c'est très dur, même si on s'accorde et qu'on est à peu près sur les mêmes longueurs d'ondes. Pour moi le couple parfait n'existe pas, ou alors c'est un couple faux. La perfection, c'est exceptionnel, puis ça m'ennuierait, ça veut dire qu'on pense tous pareil, qu'on fait tout pareil. Non, ça ne me convient pas, il faut que j'aie ma part de vie qui m'est réservée et que je fais ailleurs, avec d'autres gens. Je ne peux pas vivre en osmose, d'abord, c'est trop fort mais par contre je suis persuadée que ça existe, que ces moments d'osmose existent, mais c'est irrégulier. Non, une vie de couple, c'est pas quelque chose de linéaire ni quelque chose de continu. Puis franchement, je ne le souhaiterais pas, ça voudrait dire que les choses sont falsifiées quelque part, après, tu ne sais plus qui pense quoi. Non, moi ça ne me conviendrait pas.

K : Transmettez-vous des valeurs d'égalité entre la femme et l'homme ?
Je n'ai pas d'enfants, comme je l'ai dit, mais je pense que j'essaie de transmettre des valeurs d'égalité, pas forcement entre homme et femme, mais des valeurs qui sont les miennes, basées sur de l'égalité mais dans tous les sens du terme, de respect. Pour moi, le mouvement féministe c'est un peu désuet, dépassé. Elles n'ont plus besoin de ça, donc je suis pas tellement sur l'égalité homme/femme, mais j'essaie d'être juste. J'ai un petit bout de chou de quatre ans par intermittence, eh bien j'essaie de lui faire comprendre des valeurs, le respect, ce qui est autorisé, ce qui ne l'est pas.

K : Quelle est votre ambition de femme ?
Oh, j'en ai moins aujourd'hui. J'ai quand même bien avancé. J'ai pu faire des choses qui me plaisaient à un moment donné. Mon ambition, c'est que je ne m'ennuie pas et que je puisse encore vivre de jolis moments. Quand je dis jolis moments, c'est pas forcément privé, c'est aussi au niveau professionnel, pour pouvoir enclencher de nouvelles choses, des projets, faire des actions qui m'emballent. M'ouvrir, ouvrir les yeux sur des choses auxquelles je ne suis pas très sensible, presque perméable, qui ne m'emballent pas et parce que je me suis pas encore penchée dessus. C'est d'avoir encore cette curiosité, oui, le renouveau ! Mais c'est effectivement des jolis moments et il n' y en a pas tant dans la vie. C'est bien, de garder de belles images pour quand on sera en maison de retraite...

K : Pourquoi vous voyez-vous en maison de retraite ?
Je ne vais pas emmerder les autres. Si à quatre-vingt ans, t'es en forme, tu peux rester chez toi avec des aides externes, sans dépendre de personnes proches ! Si à quatre-vingt ans je suis atteinte d'une maladie qui fait que je deviens difficile à gérer, je pense que ma place ne sera pas là, je crois que le plus terrible c'est de te dire que tu es plus vivante ! L'essentiel c'est de rester vivante dans ce sens-là, pas forcement corporel, mais de dire que tu peux encore faire des choses par toi-même, à ton rythme. Si j'étais plus vivante ça serait terrible, mais je pense qu'il y a des choix à faire un peu difficiles. Je ne veux pas être un fardeau pour qui que ce soit ! Puis je pense que les gens ont leur vie aussi, c'est-à-dire que quelqu'un qui est malade, ça demande des soins continus.

K : Il y en a qui se donnent totalement pour ça...
Oui mais pas beaucoup, ça ne court pas les rues. Regarde les maisons de retraite, c'est pas pour rien qu'il y en a beaucoup. OK, il y a eu le "papy boom", mais pourquoi il y a autant de gens dans les maisons de retraite ? C'est que leurs enfants sont déjà parents et ne peuvent pas les gérer. Faut dire une chose, on est de plus en plus individualiste. Je tiens ce discours mais je m'occupe de ma mère qui vit dans la maison familiale où nous sommes, chacun chez soi, mais n'empêche qu'elle y est au quotidien, elle est là.

K : Avez-vous des frères et sœurs ?
Non, pas de chance. Je n'ai ni frère ni sœur, je n'ai plus qu'une mère. Enfin, je m'en occupe, je ne la laisserai jamais tomber, sauf si un jour effectivement les choses deviennent trop lourdes. Je me dois de me préserver de certaines choses. On a un travail qui n'est pas anodin. Je ne vends pas de cartes de crédit ou de fringues. On a quand même un boulot qui est prenant et qui ne nous laisse pas indemne, même quand on a appris à prendre du recul. Après, il faut savoir vivre avec des gens comme soi et peut-être qu'on y est mieux aussi. On est avec des gens de la même génération. On a beau dire, il y a des clivages qui se font, même si je suis assez cool, il y a des choses que je n'admettrai pas dans quelques années. Je dirai : "Regarde comment ils parlent, comment ils se tiennent, de mon temps..." Ça peut être bien aussi, on ne sait pas, on y est pas encore.

K : S'il devait exister, quel serait l'idéal féminin ?
Mon idéal féminin ? Ça dépend ce que l'on projette. Je ne dirais pas ça comme ça. Du moment où la femme est bien dans ce qu'elle fait, elle est dans son idéal, mais je n'ai pas d'idéal. Je pense que si chaque femme est à sa place, la place qu'elle a choisie, la place qu'elle a voulue, elle s'épanouit. Il y a des femmes qui sont complètement épanouies, c'est leur truc, je ne les critique en rien. Chacun fait son choix, le choix, c'est l'élément de départ. Du moment qu'elle est bien dans ce qu'elle fait de sa vie et dans ce qu'elle réalise, c'est ça, l'idéal, pour chacun. Pour moi, il n'y a pas de stéréotypes. Chaque personne va déterminer ce qui est le mieux pour elle. Je pense qu'on a un environnement au départ qui nous façonne, avec des schémas. Ces schémas, il va falloir les caler, parce que ça, ça me correspond et effectivement, ça se passe bien, c'est le bonheur, c'est l'idéal. Et puis il y a d'autres personnes qui vont dire : "Oh là moi j'ai vu ça, ça me va pas du tout". Tu vois, on peut avoir les réactions de dire que ça ne sera certainement pas ça. On ne va pas reproduire, ce sera plutôt prendre le contre-pied. Tout façonne, c'est vrai qu'on peut avoir des schémas mais leur mise en œuvre, c'est autre chose.

Propos recueillis par Samira Belhabib, janvier 2005

Les 2 moiselles de Marseille

Ines Konan — 2005-04-18T10:30:00Z

Pour Karine, vingt ans, et Valériane, vingt-et-un ans, toutes deux inscrites en deuxième année de droit à la faculté d'Aix-Marseille, l'argent reste indispensable dans le couple. Mais pour Valériane, gagner un revenu plus élevé que celui de son mari paraît anormal dans la mesure où cela risque de susciter un complexe d'infériorité chez l'homme. Les deux filles donnent aussi leurs sentiments sur l'épanouissement de la femme et sur le couple.

Koinai : Qu'attendez vous des échanges affectifs avec un homme ?
Valérianne : La plénitude, le bien être ! Ils aident la femme à se construire. Malgré cela, certaines prétendent être épanouies en vivant seules. Peut-être qu'elles le sont en réalité...
Karine : Les échanges affectifs sont un plus qui aide à garder confiance en soi. Moi, j'ai besoin de me sentir aimée, d'avoir un équilibre affectif pour me sentir bien.

K : Comment exprimer un sentiment à un homme ?
V : Ben, je rougis... Non, je rigole ! Je dis franchement ce que je ressens.
Ka : Je n'arrive pas à dire ce que je ressens. Je suis assez discrète. Je m'exprime par le regard et les hommes me comprennent.

K : Mais eux, comment s'expriment-ils ? Vous disent-ils ce qu'ils ressentent ?
Ka : En fait, ils ont couramment recours à un jeu de séduction qui se traduit par un sourire, un geste ou un regard. En plus, ils posent beaucoup de questions, ils cherchent à avoir des informations. Lorsqu'un homme a une telle attitude, je devine aisément ses sentiments et j'en déduis qu'il a une attirance pour moi.

K : Ça vous fait quoi, quand un homme vous regarde ?
V : Holà, ça dépend du mec, hein, car certains ont des regards pervers.
Ka : Sinon, ça fait aussi plaisir ; et puis c'est flatteur.

K : Vous sentez-vous déjà femme ?
Ka : Non, pas encore.
V : Non, parce que je suis trop jeune. C'est en fonction de l'âge. Quand j'aurai 25 ou 30 ans, je me dirai alors que je suis une femme. Je ne me vois pas comme une gamine mais je ne me sens pas encore femme.

K : Si à cet âge vous n'avez toujours pas d'enfant, vous sentirez-vous quand même femme ?
V : Ben oui, puisque c'est par rapport à l'âge que je la définis et non par le fait d'avoir des enfants.
Ka : Idem. Mais il faudrait en plus pour me conforter dans ce sentiment, que j'aie une vie professionnelle et affective stable. Je pense que c'est au fur et à mesure qu'on se construit, qu'on devient une femme. On n'a pas forcément besoin d'avoir des enfants.

K : Hormis la différence biologique, qu'est-ce qui différencie la femme de l'homme ?
V : Nous sommes plus intelligentes, plus matures, et moins ringardes qu'eux. Ils sont un peu brutes, comme s'ils manquaient d'affect. Ils ont aussi beaucoup de préjugés : voyez, pour les jeunes, la femme reste la personne qui s'occupe du foyer, de la cuisine, des enfants, de la popote.
Ka : Je pense aussi que les hommes ne sont pas très ouverts sur les choses de l'extérieur, contrairement à nous. En plus, ils ont à certains moments l'air de s'enfermer dans un mutisme qu'on ne comprend pas... Un peu comme s'ils étaient insensibles. Ce qui fait que l'on ne se comprend pas toujours. On attend des choses d'eux, et ils ne comprennent pas ou ne répondent même pas.

K : Que pensez-vous du mariage et de la vie de couple ?
Ka : Moi je compte me marier et avoir des enfants. Pour que cela marche, il faut que l'union soit basée sur la confiance.
V : Moi aussi, je me marierai. Obligatoire ! Dans mon couple chacun devra avoir une part d'indépendance, ses propres amis, s'organiser ses sorties. Il ne faut pas trop s'étouffer. Chacun doit pouvoir s'épanouir.

K : Et la place de l'argent dans le couple, quelle est-elle ?
Ka : Ça compte un peu quand même.
V : Franchement, l'argent pour moi ça n'a pas d'importance. Par contre, ce qui me dérangerait, ce serait de gagner plus d'argent que mon conjoint. Parce que je sais qu'après les hommes en font un complexe d'infériorité ; il me ferait des réflexions du genre : "Je ne veux pas être entretenu". Mais, moi non plus, je ne voudrais pas être entretenue !

K : Croyez-vous qu'un tel complexe soit légitime ?
V : Non, non, mais je ne voudrais pas que mon conjoint se mette des choses en tête pour cette raison, et qu'il se dise qu'il se fait entretenir.

K : Pensez-vous qu'un tel complexe existerait si vous entreteniez des rapports égalitaires avec lui ?
V : Non, mais... au fond de lui, il se dira toujours qu'il se fait entretenir et je ne voudrais pas qu'il ressente cela.

K : S'il vous arrivait de gagner une grosse somme d'argent, au loto par exemple, qu'achèteriez-vous ?
V : Moi j'achèterais un bateau, un gros bateau pour faire le tour du monde. Je prendrais mes enfants avec moi, sur mon bateau !
Ka : Moi, je ne sais pas du tout... Si je gagne au loto... Une grosse somme d'argent... Et bien, j'achèterais une grande et belle maison pleine de chambres, pour moi et ma famille.

Propos recueillis par Ines Konan, mars 2005.

Le complexe d'Adam

Dalila Bouhmadou — 2006-09-18T14:35:58Z

« J'ai eu du mal, j'ai eu du mal à m'accepter en tant que femme. Ça vient peut-être aussi de mon prénom hein ! Mon prénom, j'ai eu du mal à l'accepter gamine, parce que "Ève" eh ben c'est le symbole de la femme, voilà. C'est la première femme dans la religion catholique qui… C'est celle qui a porté le péché, le péché originel ! Il faut se le trimballer, ce prénom. C'est peut-être à cause de mon prénom que j'ai pas accepté le regard de l'homme… C'est surtout la maternité qui m'a fait changer, qui m'a fait me considérer différemment. » Ève Debou, 49 ans et demi, conseillère en économie sociale et familiale.

Koinai : Quand vous êtes-vous dit que vous étiez une femme ?
Quand je me suis dit ça ? Eh ben, y'a pas longtemps, y'a pas longtemps du tout. Vraiment une femme… J'ai eu plusieurs étapes parce que quand j'étais gamine, quand j'étais ado, je refusais d'être une femme. J'aurais préféré être un garçon parce que j'étais très axée sur le sport, sur les sports à risque. Puis c'était l'époque de la libération de la femme, on parlait du MLF et caetera, donc je refusais un peu la féminité. Puis j'étais pas très coquette, et en plus je ne supportais pas le regard des hommes, je trouvais qu'ils regardaient la femme plutôt comme un objet de séduction et caetera, donc je refusais ma féminité et… Je me sens femme depuis… on va dire trois ans ou quatre ans, c'est tout. Jusqu'à présent j'avais du mal à l'assumer. C'est venu petit à petit hein… J'ai eu plusieurs étapes, et je me suis sentie femme quand j'ai aimé quelqu'un aussi, voilà. Donc le partage de l'amour fait qu'on se sent plus en osmose avec le sexe qu'on porte puisque je refusais un peu ma féminité ; c'est vrai que j'aurais pu devenir homosexuelle, pourquoi pas hein ? Donc j'ai quand même accepté ma féminité puisque j'ai eu un compagnon homme et que j'ai eu un enfant. Je me suis sentie femme aussi quand j'étais enceinte.

K : Pensez-vous que la maternité soit nécessaire à l'épanouissement personnel ?
Ah pas du tout, alors là, je trouve que non, une femme n'est pas forcément faite pour enfanter et… et voilà. Effectivement, on a tous des cultures qui sont différentes, mais qui nous disent qu'une femme doit avoir des enfants. Et je suis persuadée du contraire, voilà. On n'a pas besoin forcément d'avoir un enfant pour s'épanouir. Personnellement, j'ai eu un enfant parce que mon compagnon en voulait un absolument et je lui ai fait comme cadeau, mais j'avais pas un désir de maternité très fort. J'ai compris beaucoup de choses au moment ou j'étais enceinte. Le regard, d'abord le regard des hommes était différent. Ah ! mon dieu, comme il est beau le regard des hommes, des gens dans la rue, quand on est enceinte ! J'ai trouvé ça très émouvant. L'homme ne regarde plus la femme en tant que telle, comme objet de plaisir, on va dire, ou de convoitise ou… Je ne suis pas un homme donc je sais pas ; mais il voit la femme comme quelqu'un qui porte un enfant. Et j'ai compris pourquoi beaucoup de personnes, dont je m'occupe, ayant peu de ressources, vivant des choses difficiles, étaient amenées à avoir beaucoup d'enfants : parce que c'est tellement gratifiant d'être enceinte, c'est tellement gratifiant de s'occuper d'un bébé. J'ai compris qu'à ce moment-là, que la femme pouvait avoir une identité différente : on est reconnue socialement quand on est enceinte, quand on est maman. Cette image de mère aux yeux des autres, c'est une image sociale. Je pense qu'on a envie d'être reconnu ; l'être humain a envie d'être reconnu, c'est tout. Donc, voilà ! Moi, ma reconnaissance à moi - c'est comme ça que j'ai grandi - ma reconnaissance c'était avoir un emploi qui me convient, et puis un boulot qui me plaise. Et c'est vrai qu'à côté de ça, j'ai mis ma famille et mes obligations familiales peut-être un petit peu en parenthèses. J'ai peut-être pas été assez vigilante par rapport à ma vie familiale parce que ma priorité était ailleurs.

K : Que vous apporte votre travail ?
Énormément d'épanouissement, pour moi c'était l'aboutissement, je ne pensais pas… Je n'ai jamais songé faire un travail qui ne me plaise pas. Mes parents étaient fonctionnaires et trouvaient qu'un emploi c'était, bon, quelque chose qui apportait de l'argent, qui aidait à vivre, mais que les loisirs, la vie sociale était plus importante que le travail. Et c'est marrant, curieusement, avec mon frère - on n'est que deux - on a plutôt axé notre vie sur l'emploi, sur le travail. Donc pour moi c'est un aboutissement.

K : Quel est votre cursus scolaire ?
J'ai fait un bac littéraire axé sur les langues étrangères anglais-espagnol-italien. Ensuite un peu de faculté, parce que je voulais rentrer dans une école d'assistante sociale ; j'ai pas été recrutée tout de suite. J'étais certainement jugée trop jeune, trop immature. Donc j'ai fait une année en sociologie. Ensuite j'ai passé ces concours d'entrée à l'école d'assistante sociale, plus un autre qui semblait tout autant intéressant, qui était la préparation au diplôme d'état de conseillère en économie sociale et familiale. Donc j'ai réussi cette entrée à l'école, et là j'ai fait deux ans de BTS. À la fin du BTS, j'avais pas envie d'être à la charge de mes parents, donc j'ai travaillé. J'ai été pendant cinq ans professeur : j'enseignais les travaux ménagers en polytechnique de collectivité, dans des classes qu'on appelle maintenant les SECTA qui à l'époque étaient les SS. C'est des enfants qui sont jugés débiles légers et caractériels, des enfants qui n'arrivent pas à suivre un cursus scolaire normal, c'est dans certains collèges. Mais vraiment ça m'a pas plu, du tout. Donc, après j'ai repris mes études et j'ai passé mon diplôme d'état de conseillère en économie sociale et familiale, et là au moins c'était une formation professionnelle rémunérée puisque j'avais travaillé déjà cinq ans.

K : Quel est votre parcours professionnel ?
Quand j'ai arrêté l'enseignement - parce que vraiment c'est quelque chose qui ne me plaisait pas, j'étais au bord de la dépression - j'ai eu un an de battement. J'ai fait des petits boulots : des ménages, garder des enfants ; j'ai vendu des encyclopédies en porte à porte… Et puis j'ai repris donc mes études et après, j'ai toujours fait conseillère en économie sociale et familiale, et actuellement je suis cadre dans l'entreprise où je travaille depuis un an et demi. Je suis responsable du service social.

K : Arriviez-vous à concilier travail et famille ?
J'y suis jamais bien arrivée non, parce que bon, moi, le plus important c'était l'emploi, et je pense que c'est un petit peu ça qui a fait sauter mon ménage, parce que mon compagnon n'arrivait pas à s'y retrouver. Je suis séparée, j'ai un enfant à ma charge ; il va avoir dix-huit ans dans quelques jours.

K : Quelles sont vos obligations en tant que mère ?
Les obligations en tant que mère ?… C'est pas aussi simple que ça. Les obligations eh ben… c'est l'obligation d'être présente, d'être présente et…comment dire ?… de faire attention à soi-même pour le bien-être de l'enfant. C'est important. Je trouve qu'une femme doit… Parce que bon moi, je faisais pas très attention à moi. Moi, ce qui était important, c'était l'autre, mon métier - d'ailleurs je travaille dans le social - et quand j'ai eu un enfant, je me suis dit : "Il faut que je fasse attention à moi, il faut pas que je meure déjà." Donc que j'aie pas des activités dangereuses pour pouvoir vivre pendant le temps où j'ai mon enfant à charge. Je trouve que ça, c'est le plus important, là ! Après il y a plein de choses qui découlent : on doit nourrir son enfant, veiller au bien-être de son enfant, c'est-à-dire essayer de préserver tout ce qu'on a acquis pour lui. Et je suis pas arrivée à préserver ma vie familiale, puisque je suis séparée. Ça c'est ma grosse erreur, c'est la seule chose que j'ai pas pu maîtriser complètement et c'est dommage, parce qu'un enfant a besoin de son père et de sa mère, voilà.

K : Pour vous, qu'est-ce qu'être une femme ?
Être une femme, être une femme c'est… par rapport à l'homme ?

K : Par rapport à l'homme, par rapport à l'entourage ?
C'est difficile parce que c'est vaste comme sujet. Être une femme maintenant… d'abord, d'abord être un être humain. C'est pouvoir être libre, indépendant, pouvoir dire ce qu'on vit, pouvoir s'exprimer donc. Pour moi être une femme ou être un homme ça devrait être pratiquement la même chose. Je vois pas pourquoi une femme serait différente d'un homme. Là actuellement on parle beaucoup par exemple de Ségolène Royal qui va se présenter aux élections - je parle pas d'elle en tant que telle hein, j'ai aucune idée… Mais voilà, si on parle justement d'elle c'est parce que ce serait peut-être bien qu'une femme soit à la tête d'un pouvoir. D'ailleurs, je sais plus dans quel pays d'Amérique du Sud il y a une femme - c'est pas le Chili ? Je vais dire des conneries, hein [1] - alors il y a une femme qui a été élue comme présidente de la république dans un pays qui est machiste à la base. C'est formidable ! Donc être une femme c'est être l'égale de l'homme parce que… Et alors là, y'a encore du boulot ! Y'a encore du boulot ! J'ai très très peur qu'y ait des retours en arrière parce qu'avec tout ce qui se passe dans les cités, ces jeunes filles qui sont jugées par leur grands frères, qui ont été brûlées, qui ont été torturées justement par les gens de la cité… Je trouve ça lamentable à l'époque qu'on vit, je trouve ça lamentable. Une femme doit être respectée en tant qu'être humain comme un homme.

K : Rencontrez-vous des difficultés particulières ?
Ma difficulté justement c'était m'assumer en tant que femme, et essayer de pas imaginer le regard des hommes sur moi quoi, voilà. Beaucoup de petites filles ont vécu ce que j'ai vécu aussi hein : je me suis fait… quand j'étais gamine, je me suis fait attraper par un homme, eh ben, en bas de ma cage d'escaliers, qui m'a tripotée dans tous les sens. C'est vrai que ça m'a un peu traumatisée et moi je comprenais rien de le sexualité. À l'époque j'avais huit, neuf ans ! Et je pense que beaucoup de petites filles ont vécu ça, énormément. Il doit y avoir une très très grosse majorité, je serais curieuse de savoir le pourcentage. Et ça, c'est inacceptable, voilà. La femme d'aujourd'hui ne devrait plus avoir vécu ça. On est dans un pays démocrate avancé et caetera, alors j'imagine mal dans le pays une femme encore considérée comme un objet.

K : Êtes-vous attachée à votre mère ?
Ah j'ai un petit peu des difficultés avec ma mère, mais je suis attachée bien sûr. J'ai refusé pendant longtemps l'influence qu'elle avait sur moi, parce que j'ai toujours été en désaccord, en… - je trouve pas le mot - la dissonance, peut-être la dissonance avec la mère. Je voulais pas être proche, proche d'elle, mais je me rends compte que je suis un peu comme elle, quoi. C'est quand même elle qui m'a élevée, donc je sais, je vois bien les similitudes dans ma façon de vivre, dans mes façons de dire les choses. Je suis quand même très très semblable à elle, malgré tout, toutes les choses que j'ai refusées pendant longtemps. On peut pas repousser l'éducation qu'on a eue, hein.

K : Quelles sont les différences et les ressemblances entre vous et votre mère ?
Il y a pas beaucoup de différences, c'est juste le caractère quoi. Ma mère est une femme très autoritaire, et moi je le suis pas. C'est juste ça comme différence. Mais elle m'a appris aussi à être indépendante et ça m'a menée au fil du temps. Je pense que c'est surtout ça, moi, qui me guide et qui me retient aussi, parce que j'ai tellement envie d'être indépendante que j'ai du mal à aller vers l'autre en tant que compagnon. Je suis pas assez ouverte envers mon compagnon, envers mes compagnons que j'ai connus, parce que j'ai tellement un désir d'indépendance. J'ai eu peur de me faire bouffer, voilà !

K : Voulez-vous transmettre les valeurs reçues de votre mère à votre fils ?
J'aimerais bien oui, j'aimerais bien. J'aurais tellement voulu avoir une fille, mais je n'ai qu'un garçon, donc voilà. La valeur, oui, la valeur numéro une pour moi c'est qu'une femme doit être considérée comme l'homme, et j'aimerais bien qu'il soit comme ça. Pour l'instant encore c'est un grand ado et c'est pas sa préoccupation première, mais j'aimerais bien qu'il soit un homme épanoui dans le sens où quand il aura une vie, une vie de couple et une vie familiale, il considère sa femme comme son modèle. Je pense que si c'est pas le cas j'aurai l'impression d'avoir raté quelque chose effectivement.

K : Comment vivez-vous l'égalité entre homme et femme ?
Eh ben c'est une lutte, pour moi c'est une lutte. C'est difficile. Entre mon compagnon et moi j'essaye mais… Pour moi l'égalité entre l'homme et la femme c'est beaucoup plus général, je le vois au niveau de la société dans laquelle je vis et pour moi c'est une lutte donc y a pas encore d'égalité… dans tous les domaines. Je travaille beaucoup auprès de familles donc je vois bien que la femme reste l'épouse, la mère des enfants de l'homme, qui se considère, lui, comme chef de famille. Et la femme est rarement considérée comme un chef de famille. Rarement. Et je sens que celles qui veulent être chefs de famille, celles qui veulent se montrer à l'égale de leur mari luttent aussi. J'ai vu ça, et je trouve que quand on travaille dans le social, on est là pour ça : pas pour liguer madame contre monsieur, pas du tout, mais pour montrer à madame qu'elle est entendue, écoutée et essayer de faire, par des petites choses, par des petits détails, faire à ce que monsieur comprenne que sa femme c'est pas un objet.

K : Comment réagissez-vous quand le regard d'un homme se pose sur vous ?
Eh ben, maintenant, si un homme me regarde et qu'il me fait comprendre que je suis charmante, maintenant, ça me fait plaisir. Mais j'ai cinquante ans, donc, voilà ! Je plaisante d'ailleurs beaucoup à ce sujet-là, c'est pas… Mais avant, quand un homme me regardait comme ça, ça me plaisait pas du tout. Vers vingt ans, ça me plaisait pas. Par exemple, je suis blonde aux yeux bleus, c'est joli les yeux bleus, mais si jamais je voyais que le regard de l'homme se posait plutôt sur ma poitrine, ah… D'abord, je m'habillais toujours comme ça, quand j'avais vingt ans. Maintenant, j'arrive à m'habiller plus découverte, je m'assume en tant que telle, voilà. Je voulais pas être regardée pour mon corps, je voulais juste être regardée pour pouvoir communiquer, échanger avec l'autre mais surtout pas à ce niveau-là, donc je faisais bien le distinguo entre les deux. Maintenant j'assume, puis c'est devenu rare, là maintenant, le regard d'un homme sur une femme de cinquante ans.

K : Prenez-vous soin de vous ? Versez-vous dans la coquetterie ?
Oui, maintenant oui. La coquetterie… la coquetterie c'est quelque chose d'important, il faut surtout pas se forcer. Quand j'avais dix-sept, dix-huit ans, ma mère en avait marre que je porte des jeans sans ourlet parce que j'étais un peu… un peu hippie, hein, on va dire. Donc elle me cachait mes jeans pour que je me mette en jupe et elle m'avait même offert du maquillage, que j'ai jamais utilisé parce qu'il faut que la coquetterie soit assumée complètement ; c'est bien une femme coquette, c'est joli.

K : Quel est le rôle de vos amies femmes dans votre vie ?
Ah ! Très important, très important maintenant. Mais avant, c'est curieusement comme j'étais un petit peu un garçon manqué, je m'entendais beaucoup plus avec les copains qu'avec les copines. Maintenant les copines femmes, elles ont énormément de place dans ma vie. C'est-à-dire qu'avec les hommes au fil du temps on partage moins de choses. Parce que quand on devient mère, en même temps nos amies deviennent mères. C'est à peu près dans la même génération, donc on partage nos soucis éducatifs entre nous, entre femmes et moins avec les hommes. Donc je me suis un peu éloignée des contacts que j'avais privilégié avec les amis hommes pour me rapprocher des amies femmes.

K : Existe-t-il une solidarité féminine ?
Ah oui, oui oui bien sûr.

K : Quel message adressez-vous aux femmes ?
Tenez bon, soyez indépendantes.

K : Quels sont vos loisirs en dehors de travail ?
Je fais beaucoup de sport, du ski l'hiver, de la moto… Là en ce moment je fais beaucoup de vélo et de course à pied. Je fais beaucoup de sport et je lis énormément.

K : Comment vivez-vous le divorce ?
Bon là, il y a très longtemps qu'on est séparés : mon fils avait quatre ans et demi, et maintenant il en a dix-huit, donc faites le compte. On est restés quand même liés, parce que bon, il habite sur Marseille. Il est très présent par rapport à son fils donc j'ai voulu conserver ça. Finalement il y a de l'eau qui est passée sous les ponts mais c'est très bien. Mais je le vis très mal parce que ou je n'aurais pas dû accepter de lui faire un enfant, et là on se serait séparés, ou peut-être pas ; ou alors on aurait dû quand même être un peu plus adultes et mettre le pouce dans le poing et réfléchir mieux avant de se séparer, pour le bien de l'enfant. Parce que je pense que c'est une très mauvaise chose. Je dis pas : "Il faut pas se séparer du père de ses enfants." C'est pas ça. Mais c'est quelque chose qu'il faut réfléchir, c'est quelque chose de très important, c'est une très grande décision. Dans la vie, la plus grande décision c'est d'avoir des enfants, mais après ça c'est la décision de se dire : "On se sépare ou on se sépare pas, et pourquoi ?" On l'a pas assez réfléchie avec mon compagnon et ça je le regrette bien sûr.

K : Quel regard la famille, l'entourage ont-ils porté sur ce divorce ?
C'est tellement d'un commun maintenant de se séparer que non, le regard… Ma mère était ravie parce qu'elle n'a jamais accepté le père de mon enfant, donc elle était ravie. Elle a trouvé que c'est une bonne chose et que je m'en sortirais certainement mieux sans lui. Sur certains aspects oui, aspect financier, ça allait beaucoup mieux de vivre seule avec mon gamin parce qu'il avait un peu les mains percées, donc matériellement, j'y ai certainement gagné. Mais mon père, lui, était déçu parce qu'il est issu d'une famille séparée aussi. Pour lui ça a été beaucoup plus dur certainement. Ma grand-mère s'est séparée en trente ou en trente-trois : non, ça se faisait pas, ça se faisait pas ; elle a même dû changer de ville. Mon grand-père était un fêtard, il buvait beaucoup, il tenait un bar. Elle était certainement très amoureuse de lui parce qu'au moment de sa mort, elle a dit : "Je vais enfin te rejoindre mon amour. Je vais rejoindre ton papa, c'est l'amour de ma vie." Mon père était écroulé parce que ses parents se sont séparés alors qu'il avait cinq ans. Non, maintenant, ce qui est très dur à vivre au niveau de la séparation, c'est les amis en commun. Si j'avais su ça, au moins j'aurais peut-être plus réfléchi avant de décider qu'on se sépare parce que la vie sociale, elle change énormément. On peut plus voir les amis de la même façon, au même rythme. C'est pas qu'ils font un choix, mais on peut plus après se retrouver chez des amis ensemble, et la vie elle est différente quoi, et c'est la plupart du temps la femme qui se retire, la preuve qu'elle n'est pas égale de l'homme ! Je l'ai vu, moi, par rapport à toutes mes copines qui se sont séparées aussi : quand il y a des réunions amicales, eh ben c'est souvent les hommes qui vont vers les amis quand le couple est séparé et la femme, elle reste chez elle, elle élève les enfants ; y'a bien une preuve que la femme n'est pas égale de l'homme, avec des détails comme ça.

Propos recueillis le 30/08/06 par Dalila Bouhmadou ; rédaction : Patricia Rouillard ; image d'archives.

[1] Michelle Bachelet première femme présidente du Chili élue le 15 janvier 2006

La vie managée de Jacqueline

Joseph Ouazana — 2005-02-14T13:55:00Z

Jacqueline, cinquante-neuf ans, devenue veuve, reprend seule la direction d'une entreprise en bâtiment. Après avoir "managé" l'éducation et la réussite sociale de ses trois filles, elle brise sa solitude par des relations maternelles et amicales.

Koinai : Qu'est-ce qu'être une femme, pour vous ?
Être une femme ? C'est à peu près remplir trois rôles et c'est ce qui est très difficile à faire : maman, femme, femme d'affaires. Les trois ensemble, c'est très difficile à conjuguer. Donc il y en a toujours un qui est, disons, derrière. Pour moi, je pense en avoir rempli bien deux, et le troisième, beaucoup moins.

K : Quel rôle par exemple ?
Je dirais que j'étais une mère et j'étais une femme d'affaires...

K : Votre avis sur la femme dans la société ?
Je trouve que sa place n'est pas très reconnue et que les salaires notamment... enfin, il y a encore un machisme très grand qui règne et je ne trouve pas que la femme soit bien reconnue à l'égal de l'homme. Surtout que j'avais un métier dans le bâtiment, donc quand j'arrivais de rendez-vous de chantier et qu'on voyait que j'étais une femme, il y avait beaucoup d'à priori. J'ai combattu ça, j'y suis arrivée, mais je n'ai pas pu, disons... finir ma mission. Quand mon mari est décédé, étant une femme, je ne pouvais pas avoir toutes les responsabilités.

K : En fait, vous avez ressenti un sentiment d'exclusion...
Mon sentiment, en fait, c'est que la société est en train de changer. Je trouve que les jeunes hommes ont des sentiments mieux que notre génération à nous, et je tire un coup de chapeau aux jeunes maris, aux jeunes papas, parce qu'ils font des choses que notre génération ne savait pas faire ou ne pouvait pas faire.

K : Puis-je avoir votre avis sur les femmes en général ?
Disons que certaines femmes sont très dépendantes de leur mari, qu'elles n'ont pas de salaire, qu'elles ne veulent pas s'assumer et d'autres, par contre, sont trop féministes et écrasent leur mari. Je connais les deux cas de situation et je crois qu'il faut trouver un juste milieu. On ne remplacera pas l'homme par la femme. Chacun doit trouver sa place pour faire un équilibre.

K : Quelques mots sur votre vie affective et sur votre maternité ?
Disons qu'au départ, je n'avais pas une vie affective formidable. J'avais une mère qui était justement une femme d'affaires, qui n'avait pas le temps de donner d'affection ni de tendresse. J'ai été élevée en pensionnat "bon chic bon genre". Après, je me suis mariée, et la vie affective a été à peu près bonne pendant... on va dire une quinzaine d'années. Après, c'est le relais de l'entreprise qui a pris le dessus dans le couple, et dans tout le reste. Je crois que j'avais un mari qui n'était pas du même niveau social, et ça a créé une grosse différence. Ensuite, mes filles sont devenues très intellectuelles et là, ça a fait la cassure complète. Il ne s'est pas retrouvé dans le modèle de la famille telle qu'il l'entendait. Il aurait voulu une femme au coin du feu, rentrer, mettre ses chaussons, trouver le repas fait, alors que j'étais loin d'être une femme d'intérieur. J'étais plutôt dirigée vers l'extérieur. Après, petit à petit, je me suis beaucoup attachée à mes filles. Je les emmenais en vacances toute seule, parce que j'avais un mari qui travaillait extrêmement dur. Il travaillait beaucoup, ça je le reconnais, mais il n'avait pas le temps pour sa famille, ni pour ses hobbies. C'était simplement le travail et le travail. En ce qui concerne ma maternité, disons qu'elle a été spectaculaire, parce que j'ai eu deux filles en dix mois, et la deuxième a mal trouvé sa place, en disant toujours : "Je ne suis pas une enfant voulue, désirée..." Je n'ai jamais été capable de lui dire : "Si, ma fille, je t'ai voulue, puisqu'à cette époque-là, j'avais de l'argent, j'aurais pu aller avorter, j'aurais pu faire des tas de choses". Mais étant fille unique, j'ai tellement souffert que quand elle est arrivée, ça a été formidable et je les ai élevées comme des jumelles. Après j'ai mis dix ans à réagir et j'ai eu ma troisième fille. Là, ça a créé une jalousie parce que la cadette m'a dit : "Mais qu'est-ce que je fais entre la première, qui est très brillante à l'école, et la petite, à qui tu fais des câlins ?" Elle a eu du mal à trouver sa place. Encore aujourd'hui, elle le vit mal malgré son doctorat en sciences. Je l'ai surtout mal vécu il y a cinq ou six ans, ça a ré émergé lorsqu'elle s'est mariée et qu'elle a eu des enfants. C'est maintenant que j'en prends conscience parce qu'avant, je les ai élevées comme des jumelles, je n'ai pas fait de différence, donc je ne voyais pas où pouvait être le problème.

K : Et la séduction dans le couple ?
Elle a été presque nulle. Après les quinze premières années de mariage, ça a été un handicap très, très grand, et je l'ai très très mal vécu. Née d'une mère peu affective, mon mari ne m'en a pas donné beaucoup plus. Ça faisait beaucoup, et j'ai tout reporté sur mes filles qui ont aujourd'hui des situations parfaites, mais j'ai un peu abandonné mon mari je reconnais... Il n'avait pas du tout les mêmes façons de penser, et je suis d'accord avec : " Marie-toi dans ta rue, marie-toi dans ta ville", plutôt que dans des milieux différents où on ne partage pas les mêmes hobbies, on n'a rien en commun. C'était l'entreprise qui nous faisait vivre parce qu'on était aussi commerçants l'un que l'autre, et ça a été le ciment du couple les dix dernières années.

K : Que pensez-vous du regard d'un homme ?
Ça dépend desquels, mais je dirais que c'est positif dans certains cas, et très péjoratif dans d'autres, suivant l'homme qui vous regarde et la façon dont il vous regarde. Comment vous dire... C'est très difficile de se faire des amis hommes, parce il y a des arrières pensées. Le sexe vient d'abord et ensuite l'amitié, c'est pas très positif. Je préférerais l'inverse.

K : Quelques mots sur la féminité ?
Je trouve qu'elle évolue beaucoup, que c'est très bien de voir toutes ces femmes qui prennent soin d'elles, qui haïssent le vieillissement. C'est vraiment une évolution par rapport, notamment à ma belle-mère, ou à certaines de mes belles-sœurs plus âgées. Il y a vraiment une formidable amélioration et même l'homme commence à s'y mettre, à s'entretenir aussi. Les gens qui avaient une cinquantaine d'années il y a cinquante ans ne se reconnaîtraient pas dans la société d'aujourd'hui.

K : Votre opinion sur la femme dans la politique ?
Ça, c'est formidable, mais je ne sais pas où elle trouve le temps ! Porter trois casquettes, c'est déjà difficile, alors une quatrième ! Mais c'est formidable de pouvoir dire son mot, jouer un rôle, amener sa petite pierre dans la société.

K : Quelque chose à ajouter à cet entretien ?
Je dirais que probablement ce sont les jeunes couples qui ont les clés en main pour une société future, meilleure et plus égalitaire. Je vois mes gendres, dont l'un change le bébé, donne le biberon la nuit, fait le ménage, fait les courses... Je dis chapeau ! Si ça peut durer... Mais il ne faut pas non plus que la femme se les roule de l'autre coté en disant l'homme fait tout. J'ai peur d'un renversement. Je le vois, j'ai une fille qui ne fait presque plus rien, c'est son mari qui fait tout, et l'autre fait relativement quatre-vingt pour cent des besognes ménagères de la maison, sans parler du courrier. La condition féminine s'est considérablement améliorée, mais il ne faudrait pas que la situation s'inverse : peur de l'homme du pouvoir de la femme ! Certaines ont un degré d'études supérieur. Il ne faudrait pas que ce soit madame qui passe en premier et que monsieur suive. Ce serait dommageable pour tout le monde. Aujourd'hui, étant veuve, j'ai du mal à assumer d'être seule, de voir mes filles partir très loin. Aussi, j'ai ce que j'appelle des cannes : la cigarette, par exemple, et j'essaie de sortir avec des amis. Mais ce que je fuis le plus, c'est la solitude. J'ai élevé trois filles, j'ai eu un mari, on a bien réussi. Je sais manager les autres mais pas moi. Toute seule, je me laisserais aller, par contre, si j'avais quelqu'un à la maison, je reprendrais mon rôle de direction, de management, j'adore ça. Pour preuve que je n'aime pas la solitude, j'ai hébergé le fils d'une amie le temps de ses études. Il vit chez moi trois semaines par mois. Je suis rayonnante parce qu'il y a à faire à la maison, préparer des repas, il faut faire plein de choses, je suis contente, je suis dans mon rôle. Lorsqu'il est absent, je perds tous mes repères, je ne mange plus ou je mange à n'importe qu'elle heure et je me lève tard. Heureusement que j'ai des amis qui me bougent et qui me remettent dans le droit chemin...

K : Une femme peut-elle vivre sans mari ?
Quand elle est contrainte, ce n'est pas un choix, mais le fait est, c'est difficile d'en rencontrer un autre... Est-ce qu'il y a une place dans sa tête pour un homme ? N'a-t-elle pas d'autres soucis à gérer ? A-t-elle le temps de s'occuper d'un homme ? Savoir si elle va tomber sur quelqu'un de bien... Tout ça fait un peu peur pour recommencer sa vie. Elle en meurt d'envie, mais il y a une peur panique. C'est quand même plus difficile pour une femme de retrouver un mari, qu'un homme de retrouver une femme. Je ne me vois pas dans la rue arrêter quelqu'un en lui disant : "Vous me plaisez bien, peut-on faire un bout de chemin ensemble ?" En ce qui me concerne, l'intention de refaire ma vie, pour l'instant, ne me traverse pas l'esprit, mais quelque part, j'aimerais bien, mais les dispositions pour trouver quelqu'un me freinent énormément.

K : Pour la parution dans notre journal en ligne, désirez-vous donner vos coordonnées ?
Je suis tout à fait d'accord : c'est jacqueline130013aol.com

Propos recueillis le 13/01/05 par Joseph Ouazana

La plus heureuse

Odile Fourmillier — 2006-09-27T14:32:25Z

« Femme c'est… à vingt-cinq ans. Oui, quand je me suis mariée. C'est là où je me sentais vraiment femme. Je suis pas la femme… C'est vrai qu'y a des femmes arabes - bon, j'ai le droit de dire ça, ouais ? - que toujours ils sont là en train de surveiller leur mari ; ils leur donnent pas dès le départ la confiance, toujours ils courent derrière lui. Toujours ! Alors, à ce compte-là, elle le laisse à la maison, elle lui met la robe longue et le tablier et elle le laisse travailler ! Et oui ! Il faut que dès le départ ils ont la confiance. Moi dès le départ, le jour de mon mariage, j'ai donné la confiance à mon mari. Et c'est très bien ainsi. » Farida, 38 ans.

Koinai : Quel genre de femme êtes-vous ?
Ben je suis une femme à maman, j'ai des enfants, je m'occupe beaucoup de mes enfants, je travaille, je suis une femme de maison et une mère au foyer. Je travaille aussi. Voilà.

K : Quelle femme rêviez-vous d'être ?
Ce que je suis ; voilà ouais. J'ai toujours aimé d'être comme ça, ouais. Je suis mariée, ça fait dix-huit ans de mariage, et j'ai trois enfants et je suis fière d'eux, et je suis bien avec mes enfants et mon mari, tout.

K : Comment avez-vous rencontré votre futur mari ?
Je l'ai rencontré dans le bar de chez ma sœur. Elle tenait un bar, après elle m'a présentée et c'est comme ça qu'on a fait connaissance. Voilà, c'est dans un bar qu'on s'est rencontré. C'est comme ça qu'on s'est connu. À l'apéro ! Voilà.

K : Et la maternité pour vous c'était un projet ?
Oui. C'était un projet parce que bon je voulais être déjà une maman, je voulais faire, je sais pas moi, l'exemple des mamans que je voyais, que je connaissais. Ils ont réussi quoi, avec leurs enfants. Je voulais…

K : Comment vivez-vous votre maternité ?
Bien, bien, bien. Ah oui, même très bien, même. Je sais que je suis bien, j'ai pas à me plaindre, hè, franchement. Enfin, moi, quand je tombais à chaque fois enceinte de mes enfants, j'ai laissé les choses venir seules, et quand c'était le moment d'aller accoucher, j'allais accoucher. Mon mari, il était toujours présent. On avait toujours nos affaires prêts, pour l'enfant, pour… C'était tout organisé, c'était tout préparé, c'était… On ratait rien quoi !

K : Quel type de mère êtes-vous ?
Ah je suis une mère fidèle moi ! Je suis une mère fidèle, ça va, ouais. Je suis une mère bien, hè !

K : Aujourd'hui quelle est votre relation avec votre mère ?
Heu, mère et copine et tout… tout à la fois : confidente, tout, hè !

K : Quel type de mère était votre maman ?
C'est une bosseuse, elle a toujours travaillé ; pendant quarante-cinq ans elle travaillait. Et elle avait neuf petits. Bon, nous, on voulait pas que elle s'occupe de nous tous, on a préféré rentrer dans une maison d'enfants, et on a signé jusqu'à l'âge de vingt et un ans. Et après, bon, ma mère on l'a laissée continuer son travail sans qu'on soit tout le temps stressés derrière elle. Je veux dire, on l'a laissée, on a voulu qu'elle fasse quelque chose aussi, qu'elle arrive à quelque chose pour elle aussi. Voilà.

K : Pouvez-vous revenir sur votre vie en foyer ?
Dans le foyer, quand j'étais à Chanterelle, maison d'enfants ? J'avais douze ans, jusqu'à l'âge de vingt ans. J'étais bien, ils m'ont bien accueillie, c'était ma deuxième famille en quelque sorte, et ils se sont bien occupés de moi. J'avais tout et il me manquait de rien, voilà ! Si c'était à refaire, je le referais toutes façons hein. Parce que j'avais une copine ce matin, une ancienne copine de Chanterelle - où est-ce qu'on a vécu, on a grandi ensemble - on était en train de discuter au snack et ça nous a fait plaisir à tous les deux et on s'est dit : "Bè si c'était à refaire, on le refera." Parce que on était bien, on avait la belle vie, il nous manquait rien, et on était bien soutenues surtout. On était bien prises bien en main.

K : Aviez-vous un modèle féminin ?
Oui, oui, j'étais une femme d'exemple, parce que le directeur franchement il a toujours voulu qu'on réussisse dans notre vie. Il nous l'a même dit quand on était jeunes : "On voit que vous, les deux sœurs, là - parce que j'avais une sœur qui était avec moi - vous êtes des femmes que vous voulez réussir et je suis sûr que vous allez réussir." Et j'étais suivie jusqu'à que j'aie fait mes vingt ans. Après bon quand ils ont vu que j'avais tout - j'avais ma maison, j'habitais à la rue Sénac à vingt ans - j'avais tout ce qui me fallait, le travail - j'ai encore ma fiche de paye de vingt ans, je l'ai gardée, souvenir - j'avais la belle vie… Ah ! Ouais, la vérité : j'avais la belle vie, j'étais bien, j'étais heureuse. Franchement il me manquait rien du tout. Ça m'a servi dans la vie là où j'étais. Et ça me sert encore aujourd'hui.

K : Le fait d'être mère à votre tour a-t-il changé votre regard sur votre mère ?
Pas du tout, c'est resté toujours ma maman et je l'aime toujours et malgré, bon, qu'on a pas grandi avec elle, mais j'ai toujours aimé ma mère hè. Ah ! Ma mère c'est une femme qu'elle a l'esprit ouvert, elle a l'esprit large. Elle était en Algérie, elle est venue ici en France en 64. Bon, nous on est restés là-bas. Après elle a dit à mon père : "Il faut les faire rentrer, les filles." Elle se ressentait plus de retourner en Algérie. Mais je sais que ma mère on l'aime hè, on est tous avec elle, que ça soit les garçons ou les filles hè. J'ai des frères et sœurs qui sont mariés, qui ont leurs enfants, et ils sont heureux, et ça va ; ils sont bien. Chacun il a réussi dans sa vie. Malgré qu'on était neuf, bè on a tous réussi, hè. Voilà. Et malgré qu'on a nos enfants, nos maris, on est toujours entourés avec elle.

K : Quel est votre parcours professionnel ?
J'ai commencé à l'âge de seize ans, moi, à travailler. Parce quand j'étais jeune je faisais l'école et je faisais les stages ; après j'ai quitté complètement l'école et j'ai commencé à travailler quand j'étais à la maison d'enfants. J'ai fait de la coiffure, j'ai travaillé chez les jeans Bogaert, j'ai gardé les enfants, j'ai travaillé dans une maison d'enfants là où j'ai grandi. J'avais pris un contrat, je travaillais que à l'entretien et on créait des choses avec eux : on a ouvert une radio qu'on avait inventée moi et ma sœur, ça faisait partie de Chanterelle. Enfin, j'ai fait pas mal de choses hè. Maintenant je travaille dans un snack restaurant, ça va. C'est moi qui me l'a créé moi-même, c'est moi qui l'a fait. C'est moi qui l'a loué, c'est moi qui l'a investi, c'est moi qui a tout fait quoi. Oui oui, c'est moi.

K : Comment conciliez-vous travail et vie familiale ?
Ah, il faut avoir du caractère hè. Mais ça tire de ma grand-mère ça. Je crois que j'ai vraiment du côté de ma grand-mère moi tout ça. C'est ma grand-mère elle faisait tout, bon quand elle était en Algérie elle nous avait élevés. Quand on était petits, tout bébés, elle s'occupait de nous et en même temps elle allait chanter. Parce qu'elle était chanteuse aussi ! Les gens d'avant ils la prenaient dans les mariages et tout. Et elle s'occupait en même temps de nous. Et ça c'est ma grand-mère, ça. Et je suis comme elle, hè.

K : Quelle est votre vision du couple ?
Ma vision du couple, heu… Je sais que moi on est bien. Je sais qu'on va finir jusqu'à la fin moi et lui. La façon comme c'est parti, je veux dire… on restera toujours ensemble, y'aura pas un changement hein, on restera toujours comme ça, mais je sais qu'on ira jusqu'à la fin comme ça.

K : Que vous apporte votre mari ?
Ah ! Tout. Tout. Malgré que, bon, lui il est venu… rentré jeune : il avait seize ans. Il est pas d'ici, il est de la Tunisie. Je l'ai connu ici, je l'ai connu sans rien, voilà. Et moi, je pense que mon mari il ira jusqu'au bout avec moi.

K : Dans le couple, qui gère le budget ?
C'est moi et mon mari, tous les deux, on fait tous les deux ça, ouais.

K : Qui s'occupe des tâches ménagères ?
La maison c'est moi, le ménage tout ça, tout ce qui est entretien de la maison ; mais tout ce qui est bouffe tout ça, c'est mon mari qui fait les courses, qui achète. Pour les enfants c'est pareil, les vêtements c'est mon mari, pour les gosses… On partage. Mon mari aussi, c'est lui aussi qui fait tout hè, il s'en occupe, et il s'occupe du bébé aussi hè.

K : Qui gère l'éducation des enfants ?
Hè bè, c'est tous les deux, hè.

K : Faites-vous une différence, en terme d'éducation, entre les filles et les garçons ?
Non, je fais pas la différence, non.

K : Croyez-vous à la complicité mère-fille ?
Mère-fille ouais, y'a de la complicité ouais. Des fois y'en a de ça, et c'est vrai ça. C'est la vérité.

K : Êtes-vous une femme indépendante ?
Ah oui, je suis indépendante, malgré que je suis mariée, mais aussi je suis indépendante. C'est-à-dire, moi et mon mari, on a l'esprit large, on a confiance mutuellement. Je veux dire entre moi et lui on a la confiance ; dès le départ on a ouvert la confiance moi et lui, quoi.

K : Cette indépendance, comment l'avez-vous acquise ?
Mon indépendance, je l'ai gagnée si je vous dis c'est rapport à ma grand-mère ; c'est ma grand-mère, c'est ma grand-mère, c'est ma grand-mère. Moi je vous dis ma grand-mère elle a toujours été autoritaire, elle a toujours été là, elle est toujours présente, elle est… Moi je crois que je tire un peu de ma grand-mère. Elle était forte, indépendante, et elle avait tout ce qu'elle voulait. Et puis c'était une belle femme hè, je vous le dis. Ah oui elle est… C'est une femme toujours présente. Et oui, elle a toujours été comme ça. Moi je crois que je tire de ma grand-mère.

K : Et en ce qui concerne le travail ?
Oui, oui. Tous les deux, on est patrons, voilà… Mon travail, il est reconnu, exactement, ouais. Il est reconnu même par les impôts aussi, hè. On paye aussi les impôts.

K : Avez-vous votre permis ?
J'ai mon permis, ça fait six ans que je l'ai.

K : Avez-vous un portable ?
J'ai le portable, tout, j'ai tout, je suis la plus heureuse des femmes.

K : Avez-vous rencontré des difficultés particulières en tant que femme ?
Non, j'ai pas… non. Non ; alors pas du tout.

K : Quelle est votre vision de la femme d'aujourd'hui ?
La femme d'aujourd'hui ?… Ceux que je connais ou… ? Bè oui, moi je vois la femme indépendante, libérée. Faut qu'elle soit sûre elle-même déjà, et beaucoup de confiance en elle déjà, et en principe ça doit marcher pour la femme. Mais si elle a pas confiance en elle, et si elle est pas sûre de elle-même… je sais que y'a rien qui marche. Mais c'est comme ça, c'est…

K : Y a-t-il une égalité entre les hommes et les femmes ?
Ah ! oui, y'a une égalité. Et oui ! Maintenant la femme, elle peut faire tout ce qu'il fait l'homme. Moi je suis d'accord sur ça.

K : Que pensez-vous du divorce ?
Oh, c'est quelque chose qui est pas agréable. C'est pas bien. Moi je dis ça parce que c'est rapport aux enfants. Parce que, après, c'est les enfants qui subissent heu… Voilà, ils subissent beaucoup de mal, après, les enfants. Après ça risque de leur retomber dessus. Après c'est eux qui quand ils se marient, ils ont des conflits par la suite eux aussi. Moi j'aime pas ça, j'aime pas le divorce.

K : Quel est le rôle de vos amies dans votre vie ?
Moi, c'est des copines d'enfance que, bon, je les vois rarement, des courants d'air… Mais comme j'en ai vu une ce matin - d'enfance - on se connaît bien bien et on peut discuter sur tout. Mais, sinon, ceux de maintenant là, je me prends pas la tête avec eux. Je vous dis la vérité hè : je vais pas me prendre la tête avec eux parce que des fois ils te racontent n'importe quoi.

K : Existe-t-il une solidarité féminine ?
Oui, mais ceux d'avant que j'ai connues ; mais ceux de maintenant ils sont un peu trop difficiles, ils te compliquent la vie. Voilà. Moi j'aime pas ça.

K : Comment vivez-vous votre féminité ?
Hè ben, je la vis bien hein. Moi je sais que je la vis bien.

K : Êtes-vous coquette ?
Oui, je prends soin de moi, quand je veux vraiment me mettre… Ah ! Oui. Et je peux aller chez le coiffeur, je peux me faire des mèches, je peux me maquiller, mais pour moi c'est pas un problème tout ça, hè. C'est des choses faciles pour moi ça. C'est trop facile. Maintenant, si je sors, je peux me faire une belle coiffure, je peux me mettre sur mon trente et un aussi. Mais moi je sais que je pense beaucoup à mes enfants, je veux que mes enfants ils réussissent ce que j'ai réussi moi. Et les autres choses, pour moi, ça peut venir comme au jour au lendemain, hè. Voilà, c'est des choses faciles pour moi ça, c'est pour ça que je m'en prends pas la tête non plus.

K : Quel temps consacrez-vous aux divertissements ?
J'ai le dimanche pour moi, oui bien sûr, j'ai le dimanche pour moi. Des fois j'emmène mes enfants chez ma famille à moi, je les fais sortir, ils sortent ; ils veulent aller au cinéma, ils y vont, ils veulent aller à la piscine, ils y vont…

K : Et vous ?
Bè moi aussi hè. Et oui. Je peux aller au restaurant avec mes enfants, je peux… Je suis libre, hè. Je suis pas une femme qui est enfermée. Même mon mari, il me dit : "Tu es libre, tu peux sortir, tu as les enfants. Va au restaurant, va…" Je vais au hammam, j'y étais dimanche ! J'ai amené mes enfants, j'ai amené la fille de ma petite nièce. J'ai même des enfants qui viennent chez moi, que eux-mêmes ça leur plaît de rester avec moi ; ils adorent ça. Moi, j'aime beaucoup les enfants toutes façons, hè.

K : Quels sont vos projets ?
Hè bè, de… d'avoir une bonne retraite. Mes projets c'est que après quand j'arrive à… C'est à soixante-cinq ans, là, qu'on a sa retraite ?… Pour prendre une bonne retraite, une fois que mes enfants ils sont bien, voilà.

K : Quel message adressez-vous aux femmes ?
Qu'est-ce que je peux leur dire aux femmes… Les femmes d'aujourd'hui ? Heu… qu'ils essayent de garder la tête sur les épaules, voilà, et qu'ils soient ouverts, que ils se prennent pas trop la tête non plus. Voilà.

Propos recueillis le 06/09/06 par Odile Fourmillier ; SR : Patricia Rouillard ; image d'archives.

La liberté, c'est de choisir sa vie

Neelam Mushtaq — 2005-04-18T15:45:00Z

Pour Claude, 56 ans, qui vit seule dans le quartier du Panier, un quartier "pauvre", la liberté, c'est de pouvoir mener sa vie sans se la faire imposer. Pour elle, les femmes d'aujourd'hui n'ont qu'une semi-liberté, que la société et l'éducation n'aident pas à faire aboutir.

K : Pour vous, c'est quoi " être une femme" ?
C'est d'être à part entière, avec les mêmes droits que les hommes, les mêmes façons de penser, la même intelligence. Malheureusement, la femme n'est qu'une chose, c'est souvent ce que les hommes pensent. Et je le déplore. C'est difficile de combattre, même si on a les mêmes droits sur un plan juridique ou civil. L'homme ne nous les donne pas dans la réalité. La femme est dans une situation précaire : c'est elle qui a les enfants, c'est donc elle qui doit se charger de les éduquer, de les nourrir, c'est une charge énorme. L'idéal serait une femme qu'on respecte, qui puisse agir comme l'égale de l'homme. Que sa valeur, son intelligence, son savoir soient reconnus, qu'elle ne soit pas seulement considérée comme un animal de sexe, que sa liberté lui permette de faire des choix.

K : Comment définiriez-vous la femme d'aujourd'hui ?
C'est une femme à qui l'on fait croire qu'elle a beaucoup de libertés, d'indépendance. En fait, elle n'en a pas tant que ça. Les femmes travaillent énormément, mais elles peuvent quand même connaître la misère. Elles rencontrent beaucoup de problèmes : elles doivent concilier la vie de famille, les enfants, le travail. Certaines s'en sortent et obtiennent effectivement des postes clé, en politique ou ailleurs. Mais l'homme fait barrage devant ces avantages. Il n'est toujours pas admis qu'une femme sorte du rang.

K : Les femmes ont-elles acquis trop de droits ?
Non. De toute façon, ce n'est pas une histoire de droits ! C'est un fait. Nous sommes égales aux hommes et ils doivent respecter ça. C'était autrement, du temps de nos grands-mères. Depuis, une bataille a permis aux femmes d'accéder à une vie normale. Elles ne ne sont plus considérées comme des sous-êtres. Mais des inégalités existent toujours au niveau des salaires ou de la pensée : par exemple, la femme est toujours vue d'un mauvais œil, elle est fragile, elle peut être enceinte et avoir des enfants. On s'en méfie.

K : Pour vous, c'est important d'avoir des enfants ?
Oui, c'est clair. La plupart des femmes en désirent, ce qui est tout à fait normal. Mais ce n'est pas forcément un aboutissement. Moi, je n'en ai pas eu, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une vie bien remplie. Pour celles qui n'en ont pas envie, je pense qu'il faut respecter leur choix. Il y a des femmes qui, pour être épanouies, ont besoin d'être mère et d'autres pas. Pourquoi coller ça à une femme ?

K : Pourquoi les hommes traitent-ils les femmes d'emmerdeuses ?
A cause de leur faiblesse : psychologiquement, ils sont moins forts, donc dès qu'une question les dérange, on les emmerde. Vous connaissez le mot : "Toutes des emmerdeuses, sauf ma mère !" La mère, elle, est respectée car il y a un lien affectif énorme.

K : Quelles sont vos ambitions en tant que femme ?
J'ai vécu ! On s'est battu pour l'avortement, et tout un tas de choses. C'était un combat dans tous les sens. Mais, à mon âge, je n'ai plus guère d'ambitions, j'ai juste envie de continuer et de laisser aux plus jeunes l'idée de ne jamais se laisser faire, de toujours avancer. C'est le message que je leur ferai passer, plus tard, si mon âge et mon état de santé me le permettent.

K : Comment concevez-vous le couple ?
Comme deux personnes qui se complètent physiquement et psychologiquement, pour créer quelque chose de parfait, en tenant compte des différences existantes. La femme soutient l'homme et l'homme, la femme. Les gens ne savent plus communiquer, partager et c'est certainement ça qui crée tant de solitude. Ils arrivent du travail, sont fatigués de leur journée. Il faut faire vite, c'est la course contre la montre et puis finalement comme ils sont agressifs, fatigués, ils se mettent devant un film et ils oublient de discuter du principal, de l'essentiel : ce qu'ils vivent ou aimeraient vivre, de leur projet. Même s'il est petit, il y a toujours un projet.

K : Pensez-vous que le divorce, la famille monoparentale, soit une expression de la liberté féminine ?
Non. Pour moi, c'est surtout une conséquence de la société de consommation qui va mal, qui est malade de toute la précarité. Il n' y a qu'à regarder les panneaux de publicité, les femmes à poil dans des attitudes porno, pour vendre un camembert ou une voiture. C'est un peu désolant. Il ne faut pas s'étonner ensuite qu'il n'y ait plus aucun respect pour la femme. Il ne faut pas se tromper entre liberté et exhibitionnisme. La liberté, ce n'est pas ça. Là, il y a encore un combat à mener pour ne plus ressembler à des objets, pour avoir une autre place. Il faudrait boycotter certaines choses à la télévision, la publicité, où on met une femme nue. Eteignez votre télévision, ça sera peut-être une bonne idée. Refusez d'acheter un produit qui met la femme en position animale !

K : Ne pensez-vous pas qu'on en demande trop aux hommes ?
De participer aux tâches ménagères et à l'éducation des enfants, c'est quelque chose de tout à fait normal. Doit-on toujours rester dans une société de dinosaures ? L'homme aussi doit être un père et un époux. En a-t-il toujours conscience ?

K : Pour vous, une femme qui a des enfants et qui reste à la maison, n'est pas l'idéal féminin ?
Si c'est son idéal, sa forme de penser, elle est tout à fait légitime et respectable. La liberté, c'est de choisir sa vie, ce n'est pas de se la faire imposer. On veut faire chauffeur routier, responsable politique, mère au foyer... pas de problèmes ! C'est une histoire de liberté et d'égalité. Pourquoi va-t-on montrer du doigt une vieille fille et pas un vieux garçon ? Nous avons tout le poids d'une culture, d'une éducation derrière nous, dont nous n'arrivons pas vraiment à nous débarrasser.

K : Vous parlez de politique, mais il n'y a pas beaucoup de femmes en politique.
C'est normal. Les hommes n'ont pas envie de laisser la place, je suppose qu'il y a de gros combats à ce niveau là. Dans leur petite tête, ils ne veulent pas de petits soldats en jupon ! Ça leur fait peur, parce qu'ils savent que les femmes sont capables autant qu'eux, et ça, ça les emmerde. La femme, c'est les tâches ménagères et s'occuper des enfants, c'est tout, quoi. C'est à cause de l'éducation : "Toi t'es un garçon, tu vas faire ci, et toi, t'es une fille, tu vas faire ça". Les femmes aujourd'hui devraient réaliser et éduquer nos futurs hommes d'une manière différente.

K : Les hommes peuvent-ils pleurer ?
Oui, mais ce ne sont pas les pleurs qui sont importants. Savoir jusqu'où on peut aller dans une conversation. L'homme idéal, c'est sans doute celui qui peut aller très loin dans une conversation.

K : Comment se sont passés vos relations amoureuses, avec les hommes ?
J'en ai connu de toutes sortes, des hommes bien, mais ils sont rares, et des machos qui se croient supérieurs à la femme parce qu'ils possèdent quelque chose entre les jambes. Je me suis mariée et j'ai divorcé rapidement, parce que ce n'était pas terrible. Son comportement violent m'a fait penser qu'il valait mieux que je me sauve avant de prendre des coups. J'ai emporté ma brosse à dents et je suis partie sans laisser d'adresse. Après cette expérience, on ne prend plus de mari, on prend uniquement des amants. Comme on dit : ”On ne prend que le bon et on laisse les chaussettes à laver à l'autre !" Il ne faut prendre que les bonnes choses de la vie. Un homme à la maison, il faut le supporter. Quand vous l'avez en tant qu'amant, il se conduit bien, il est tranquille, il vous fait plaisir, vous respecte. Il ne vous emmerde pas ! C'est mieux qu'un mari. Pourtant, si j'avais rencontré l'homme idéal, je l'aurais attaché, je me serais remariée.

K : Pourquoi les relations sont-elles si difficiles ?
Les gens n'arrivent pas à se retrouver, à se rejoindre, c'est ça le problème dans le divorce. Les gens qui croient trouver chaussure à leur pied sont obligés de passer par Internet ou par des agences matrimoniales. Vous ne trouvez pas ça horrible ? Nous deux, nous avons fait connaissance dans la rue, c'est tout. Donc pourquoi ce n'est pas possible dans toutes les relations humaines ? Problème de communication. Chacun s'enferme, c'est une catastrophe. Regardez aujourd'hui, vous ne savez pas si votre voisin est mort ou s'il est vivant. On s'en rend compte, six mois après, quand ça sent mauvais. Comment voulez-vous que ça fonctionne ? J'espère que les gens se réveillent avec plus envie de communiquer, de partager, de se retrouver et que l'homme et la femme aient envie de faire des choses ensemble, pas uniquement sexuelles et peut-être de bâtir l'avenir ensemble. C'est le grand souhait que j'aurais.

K : Votre souhait pour la femme ?
La seule chose que je souhaite, c'est que les gens arrivent à se retrouver pour bâtir une société nouvelle, avec des idées plus nobles de partage, d'égalité. L'égalité doit être spontanée et non un droit sur lequel on a légiféré. L'association "Ni putes ni soumises" fait énormément de travail à ce niveau-là. On ne peut pas ignorer ces jeunes hommes qui, depuis leur plus jeune âge, maltraitent les femmes. Cette situation est due à la précarité, la misère économique et culturelle. Pour changer les choses, il faut faire un travail d'éducation de fond, afin que les mères éduquent leurs enfants autrement. C'est toute une société qui doit se mettre en marche. Chacun doit prendre conscience de la réalité, pour nous éviter de revivre certaines choses.

K : Vous avez une maladie grave, ça ne vous a jamais empêché de faire des choses ?
On a envie, ou pas, d'être. On vit avec, ou on refuse. Quand on a accepté, on peut faire beaucoup de choses. Toute ma vie, j'ai essayé de faire des choix qui correspondaient à mes envies du moment et à mes possibilités.

Propos recueillis par Neelam Mushtaq, avril 2005

La grâce du combat

Odile Fourmillier — 2008-02-28T10:59:57Z

« Je me suis sentie femme, je suppose, quand j'ai eu mes enfants, parce que c'est quelque chose qu'un homme ne peut pas faire, donc c'était par contraste : j'ai découvert une autre facette - et une facette gratifiante - du fait d'être une femme pour la première fois (rire). » Muriel Julien, 44 ans.

La féminité, biologiquement, je la vis comme une injustice. Avoir ses règles, par exemple. Mais c'est le marqueur de ta jeunesse, de la possibilité de procréer qui s'arrête tôt chez la femme et y'a un décalage entre la vie sociale et la vie biologique : une femme peut être encore belle, en bonne santé, dynamique, mais à partir de la cinquantaine, elle subit à nouveau des changements hormonaux profonds, comme les règles sont imposées avec tout ce qui va avec, notamment l'obsession de la contraception. Aujourd'hui elles n'ont pas nécessairement à subir mais j'ai parfois ressenti ces aspects comme des freins, des obstacles. L'impression aussi que les femmes qui savaient (mes copines, ma mère...) ce qu'on lit dans les livres, ne m'avaient pas avertie que ça pouvait être aussi désagréable, incapacitant : j'ai souffert jusqu'à ce que je prenne un contraceptif oral. J'aurais aimé entendre : « Ça peut être terrible, alors prépare-toi. »

Ça relevait de ma révolte d'être femme qui était obligée, pour aller du point A au point B, de prendre des chemins détournés alors que j'avais que d'y aller tout droit, et je déteste que la femme se transforme en objet. Y'a les clichés sur la femme : « C'est plus faible, ça doit prendre soin de soi, être pudique, ça doit pas être dur, violent » - ce qui ça n'est pas mal en soi mais y'a encore beaucoup d'images dévalorisantes, notamment à travers la publicité et c'est très dangereux, très tendancieux. Et même si des femmes passent pour des hystériques, je trouve leur combat tout à fait justifié et valable : la femme est loin d'être seulement ça, notamment la femme française qui se bouge beaucoup. Et c'est très valorisant mais tu le payes de ta vie, ton essence. C'est des rôles dans lesquels tu te retrouves, que tu as voulus mais qui sont aussi imposés. Si je veux être à la hauteur de tout ce que la société attend de moi, je dois y engouffrer beaucoup de mon énergie et de mon temps.

C'était par rapport aux façons d'agir de mes copines et à la télévision, la femme qui hurle de façon incontrôlée dès qu'y'a un danger, qui minaude, c'était pas honnête, et humiliant pour la femme. Mes héroïnes c'était Fantômette, Claude du Club des Cinq… Mon idéal, c'était la femme valeureuse, qui combat. Elle a commencé à venir, mais l'image que j'avais pour me construire c'était plutôt la femme dans l'ombre de l'homme, dépendante, faible, pour réussir elle doit en faire deux fois plus et si elle réussit, est-ce vraiment une femme ? Tous ces clichés basés sur la réalité : on vit dans un pays encore très machiste, même si les femmes s'en tirent pas trop mal en France. Elle est plus valorisée, mais c'est au détriment d'autre chose, de sa réalisation : quand tu combats pour des choses simples comme bosser pour payer ses factures, ça t'empêche de combattre pour des choses plus intéressantes, pour avoir l'impression que notre passage sur terre n'a pas servi qu'à assurer l'intendance, même si c'est encore une part non négligeable de la vie des femmes.

Puis rappelée à l'ordre parce que tu suis pas les règles, par tes copines : « Faut pas parler aux garçons comme ça ou dire les choses comme ça. » C'est la pression des pairs, parfois fondée sur la réalité ; c'est aussi une forme d"apprentissage. Mais je me rebellais contre ce qui peut être associé à la femme : la passivité, le manque de combativité. J'avais vraiment une envie d'égalité par rapport à la place de la femme, qui malgré le fait qu'elle travaille, se charge du ménage et du reste et même si c'est pas simple, c'est la responsabilité de la femme, qui élève aussi les petits garçons qui vont renouveler ce schéma de la femme qui reste à une place subalterne. Ça me dérange beaucoup que la moitié de nos représentants élus au Parlement ne soient pas des femmes : les questions qui les intéressent sont traitées par des hommes, qui ne savent ça que de seconde main ou n'ont qu'une fibre ténue de la responsabilité d'élever des enfants ou de concilier la vie personnelle et la vie professionnelle. Y'a une part de responsabilité des hommes qui s'accrochent à leur pouvoir et une part des femmes qui n'ont toujours pas réussi à percer le fameux plafond de verre. Je leur en veux pas, parce que c'est très insidieux, et ça tient à l'éducation qu'on a année après année, de nos parents, de la société.

J'ai plusieurs images à travers celle qui m'a élevée pour l'essentiel : à la fois la femme qui assure, combat, travaille, se laisse pas abattre et ce que je n'aime pas chez la femme. J'ai eu des relations d'amour, conflictuelles, de haine, de protection… de moi vers elle. Je la sentais fragile par rapport aussi aux difficultés de la vie, aux combats et c'était aussi : « Mais où est-ce qu'elle va chercher la force ? » Parce que c'est ce que je vis actuellement, la contrainte n'est supportable que s'il y a le réconfort donc, j'apprends à équilibrer.

Ben l'homme c'est Vincent, voilà, c'est tout (rire). Le père, il est bien gentil, mais pas toujours fiable. L'homme chez nous n'était pas présent et pendant très longtemps, encore un peu aujourd'hui, je le trouvais sympathique mais pas très sérieux, pas fiable, alors que Vincent a été tout ça : il était là, il était responsable, il restait, malgré tout ce que j'ai fait pour dire : « Tu vas bien partir toi aussi », il est quand même resté (rire). Je pourrais dire l'homme idéal puisque je peux pas imaginer mieux que lui. Qui est à mes côtés, qui me laisse pas tomber, et du coup pour qui j'ai envie d'être là aussi. Je suis fière de notre couple parce qu'on est passés par des trucs très durs.

Après plusieurs hauts et bas, depuis 90, notre couple existe. Je vis maritalement, dans certains formulaires on peut noter ça. Si pour des raisons financières ou autres on a besoin de se marier, on le fera peut-être mais j'en éprouve pas la nécessité. C'est pas tellement être mariée qui me dérangeait, mais tous les préparatifs, la cérémonie ça me tétanise, et je trouvais injuste que la femme porte le nom du mari et pas l'inverse. Aujourd'hui c'est différent, et j'ai appris que porter le nom de son mari n'est pas une obligation mais une coutume. Et qu'une femme n'a pas à être appelée « Mademoiselle », ce que l'administration impose mais je trouverais ça insupportable à mon âge et dans ma situation. Mais je me focalise sur des détails : si on fait un truc même très simple, ça fait du monde et se retrouver juste lui, moi et deux témoins ça me dérange parce que probablement pour moi, la cérémonie du mariage c'était important, sacré, mais la vie réelle est différente des grands termes qu'on emploie, et même si dans la réalité tu te soutiens dans les bons et les mauvais moments, ça me dérange de le formaliser. Avoir des enfants m'a bien plus soudée à Vincent que n'importe quel voeu de mariage et c'est une façon de rester anti-conformiste, puisque je suis suffisamment conformiste par d'autres aspects.

Avoir des enfants c'est devenu un choix : je le voyais comme une injustice, une contrainte et je ne me sentais pas prête, je me rendais compte que c'était une responsabilité qui ne finit jamais. Et lorsque j'ai eu mon premier enfant, je me suis dit : « Je ne serai plus jamais seule. » C'est parfois pesant parce que du coup, je peux pas faire n'importe quoi, mais j'ai découvert ce qu'était l'amour, un amour où le bonheur de l'autre est plus important que ton bonheur. Par rapport au travail, j'avais l'impression que ça pouvait être un frein et ça a tenu à mon couple : j'ai eu des preuves de l'engagement de Vincent, j'ai vu que c'est un homme de devoir, qu'il assume. Surtout quand j'avais de l'aide, c'est une vision un peu bourgeoise mais pour élever ses enfants, continuer à travailler et à s'épanouir, on ne peut pas le faire tout seul ; soit on a les moyens de payer cette aide, soit on s'organise avec la famille, les amis, son compagnon aussi.

L'éducation c'est géré à deux, de façon très complémentaire, ce qui est rassurant. Ces derniers temps, Vincent a été beaucoup plus présent, parce qu'il avait plus de temps mais les fringues, c'est moi qui gère parce que ça me plaît aussi, et lui s'occupe d'aspects administratifs comme la cantine, la garderie ou voir les instits. Le médecin aussi c'est plutôt moi mais, suivre un traitement c'est lui qui le fait. Parfois on en discute et on l'organise, ou ça se fait spontanément. Dans les comportements, Vincent suit de façon très traditionnelle son rôle de père qui fait la loi, l'autorité. Moi plutôt maman câlin, douceur, réconfort parce que je me dis que tout l'amour inconditionnel qu'on leur donne dans leur enfance, c'est ce qui en fera des adultes heureux de vivre, c'est ma grande ambition.

Je suis plus exigeante avec ma fille parce que sa vie sera plus difficile que celle des garçons et j'ai envie qu'elle réussisse. Je reproduis certaines choses mais je veux pas prendre le contre-pied de ce que la société inculque. Je valorise la femme : c'est résistant, ça apprend et ça sait supporter plus de choses. C'est devoir se fractionner en permanence à partir du moment où tu as des enfants, où tu dois mener plusieurs choses de front. C'est un peu con comme réalisation, mais un homme a beaucoup de mal à faire plusieurs choses à la fois, je m'en rends compte tout le temps. Dans la réalité, c'est ça : avoir toujours une partie de ton esprit là et l'autre là. Dès qu'y a un problème avec les enfants, je continue à travailler mais j'ai pas la paix de l'esprit. Quand Arnaud me réveillait dix fois par nuit et qu'y fallait bosser, j'étais crevée, et on tient le coup en se disant : « Ça va pas durer. »

Je veux apprendre à mes fils le respect de la femme, de son intégrité physique et je serai intransigeante là-dessus, si ça se fait en douceur tant mieux. Les tâches ménagères, ça il faut le faire pour tous les trois mais Vincent est très actif sur ce plan-là donc y z'ont l'exemple sous les yeux, et les papas qui font les gardes à la crèche nettoient comme les autres. J'ai eu des frustrations et des moments durs dans le couple parce que quand Vincent ne travaillait pas à l'extérieur, la maison n'était pas tenue comme si c'est moi qui la tenait, ou quand y'avait une professionnelle qui venait. Par rapport aux enfants aussi, on les met à la garderie parce que c'est plus confortable que les amener à droite ou à gauche. Mais par rapport à la plupart des femmes j'ai pas à me plaindre, vraiment.

Transmettre à mes enfants ? Être naturels avec leur corps, par exemple. Y'a certaines choses que j'ai appris de ma mère et j'étais contente qu'elle me l'ait appris. J'avais pas de tabous particuliers. Leur inculquer la santé aussi, respecter son corps, la pratique d'un sport. Je regrette, dans l'éducation française, le manque d'attention porté au corps. Apprendre l'effort dans lequel on se dépasse a des effets très bénéfiques sur l'intellect, le psychisme, l'affectif. Dans l'adolescence qui est un moment de désoeuvrement intense, qu'ils aient une activité vers laquelle ils puissent se réfugier, que ce soit la musique, le sport, parce qu'on sait pas quoi faire de toute l'énergie qu'on a. J'ai aucun souvenir plaisant de mon adolescence, j'avais envie que ça finisse pour être adulte, contrôler ce que je pouvais faire dans ma vie. Et leur apprendre à être chaleureux, respecter les autres, être ouverts, curieux.

Je n'ai jamais eu de frein par rapport à ma curiosité pour la lecture, les études. Maman disait : « Vous ferez ce qui vous plaît » mais elle a jamais fait l'effort de se renseigner pour nous guider. Mon B.T.S, y fallait m'assumer et apprendre un métier pour travailler, et des études longues ça relevait d'un autre monde alors qu'y'avait des tas de gens comme moi en fac, qui devaient bosser. Mais c'est pas si simple. Je regrette de pas avoir eu accès à l'information, ce qui fait qu'on arrive à une éducation de qualité ou qui nous convienne. J'ai toujours cette sensation : « Au fond, je suis bonne pour quoi, je sais faire quoi ? » Ça peut être un défi, un jour j'aurai un déclic et l'occasion de faire une formation. Dans mes moments de désillusion, c'est : « Peut-être t'y'es bonne pour rien en particulier, déjà bien que tu aies un boulot », mais j'ai cette croyance que chacun est doué pour quelque chose et qu'aller dans cette voie permet de s'améliorer, produire quelque chose de qualité, s'épanouir et avoir l'impression que ça y est, on est à la place où on doit être.

J'étais une bonne élève, surtout l'écrit, l'oral. Ma 6ème a été assez perturbée, y'avait des soucis à la maison et ça s'est vraiment manifesté lors de ma 5ème. Au lycée, des hauts et des bas et au moment de passer mon bac j'avais aucune idée de ce que j'allais faire après, je m'en étais pas occupée, c'était la panique donc je me suis arrangée pour le rater, et je l'ai repassé. Mon B.T.S, encore une fois, je l'ai raté et j'avais dit à mon ancien pédiatre, qui restait un des rares référents de confiance : « Si je le rate c'est terrible mais si je le réussis aussi, je suis pas prête pour travailler. » Comme des circonstances personnelles m'ont permis de rebondir, je me suis reportée sur la fac. J'ai terminé ma maîtrise en Langues Étrangères Appliquées après une interruption de quelques années en formation continue, et ç'a m'a permis aussi d'avoir des enfants parce que je pouvais pas imaginer en avoir si certaines choses n'étaient pas ficelées : « Tu as ton diplôme, c'est réel, pas un demi diplôme. »

Mon parcours professionnel ? Ben, un peu chaotique : tous mes vingt ans, ç'a été occupé par mes études mais également du travail alimentaire : employée de service dans des cliniques, baby-sitting, papy-sitting, cours d'anglais, salons... pour payer mes études, vivre, voyager, et je supportais pas de pas avoir d'argent. Mais certains boulots étaient particulièrement pénibles et m'ont renforcée dans le fait que je voulais pas faire ça plus tard. Après, j'ai eu la chance d'avoir un stage dans une organisation et je suis restée : j'ai appris à faire du boulot administratif, de l'organisation de conférences, de la mise en oeuvre de programmes.

Ah ! oui, travailler c'est indispensable pour la majorité des femmes parce qu'elle peut pas après gémir : « J'ai pas de retraite. » C'est la liberté absolue, l'indépendance : « Je m'assume financièrement, je n'aurai jamais à supporter le pouvoir non voulu d'un homme parce qu'il tiendra les cordons de la bourse. » En plus, mon compagnon n'envisage pas notre situation différemment. Choisi pour ça je sais pas, resté avec oui parce qu'il a été pendant des années le moteur qui m'a permis de rester la tête hors de l'eau, qui m'a inculqué la confiance et qui supporte pas quand j'ai des discours dévalorisateurs vis à vis de moi. Comme je le sens sincère et que j'ai beaucoup d'estime pour lui, je finis par le croire (rire) !

Ben je concilie en partageant avec Vincent : si c'est lui qui a l'occasion de les amener à l'école, il le fait et moi, je me concentre sur mon travail. Quand un des enfants est malade, je prends des jours de congés ou une baby-sitter, parce que j'ai deux fois plus de travail après. La vie familiale c'est pas un frein, c'est la vraie vie. Le travail oui, parfois : je passe pas assez de temps avec eux, mais je suis pas prête à travailler à 80 % et passer le mercredi avec eux, je le considérerais comme un frein, une forme de dévalorisation - probablement fausse parce que j'ai des échos très positifs de femmes qui s'organisent - mais ça peut être le piège parce que tu passes la journée à faire des tas de trucs à la maison, le taxi pour tes enfants et tant que je le vivrai comme ça, c'est pas la peine.

L'indépendance, c'est profondément ancré en moi. L'argent est un moyen, mais également le statut social : quand je savais pas ce que j'allais faire comme boulot, je l'avais pas ; je l'ai acquise, consolidée, mais c'est aussi un état d'esprit. Ça s'appuie sur le matériel parce que c'est aussi bête que pouvoir payer une facture. Je me sentais dépendante de ma mère ; sauf de rares occasions, elle nous le faisait pas ressentir mais elle ne pouvait pas combler certains besoins matériels et je me disais : « Quand j'aurai mon argent, je pourrai m'acheter ce que je veux. » M'accrocher à mon travail, me battre pour renforcer ma sécurité c'était lié à ce besoin d'indépendance. Si je me retrouve seule, j'aurai toujours de quoi vivre et faire vivre mes enfants, les éduquer correctement et c'est un grand motif de sécurisation, c'est plus l'obsession : « Si j'ai plus de boulot, est-ce que mon CV sera assez bon pour prétendre à quelque chose qui me donnera l'indépendance et la gratification d'un travail intéressant ? »

Cette obsession de sécurité, une bonne partie de mon énergie et de mes angoisses y est passée. J'ai vécu dans une insécurité relative au travail pendant plus de dix ans, mais curieusement je ne me sentais pas dans l'insécurité. D'abord y'avait Vincent mais ça venait de l'équipe, de la confiance de mes supérieurs. C'est la liberté de l'esprit aussi : débarrassée des contingences matérielles, tu peux avoir envie d'autres réalisations, donc je ressens à nouveau des soifs intellectuelles. Mais Vincent, le deal c'était : " Hors de question que je t'entretienne, on assume sur un pied d'égalité. " Quand on travaillait tous les deux, on avait un confort mutuel, et quand y'en a qu'un qui travaille on a un peu moins de confort mais on est toujours ensemble, et le couple est passé par des crises qui le renforcent aussi. Mais c'est pas facile parce que c'est par rapport à la place que chacun occupe, ce que chacun peut apporter à l'autre…

J'attends du soutien, une affection, une amitié. Élèver les enfants, construire quelque chose ensemble. Un couple ça fait une troisième personne : y'a la femme, l'homme et le couple qui existe en tant qu'entité, en tant qu'image qu'on projette vers nos enfants, dans la société. À vingt ans ? J'attendais un homme et une femme qui vivent et existent ensemble. C'est aussi les schémas que nous renvoie la société : la réalisation, un couple monogame qui construit ensemble, qui a des enfants, les élève et dans la vieillesse... oui, la famille. Des fois, j'ai imaginé le couple comme l'homme pour qui je suis la petite princesse, qui s'occupe de moi, me gâte, me valorise et ç'a pas du tout été le cas avec Vincent. C'est une relation beaucoup plus adulte où y va attendre de moi la même maturité dans le couple.

La sexualité féminine est différente de celle de l'homme, c'est clair. C'est pas un sujet central en ce moment : quand y faut assurer l'intendance et le quotidien, c'est difficile de trouver une place pour le désir physique, parce que ça va avec la séduction, la disponibilité : on va au restaurant, je me fais jolie, on parle que de toi et moi ou de sujets qui nous intéressent… Et tout cet aspect de désir qui est nourri, y'a plus d'espace pour ça.

Ah ! la maternité c'est merveilleux, un peu magique. J'ai vécu mes grossesses dans le bonheur, avec la première un peu d'angoisse mais les autres bien, et mon premier accouchement a été difficile, mais jamais je me suis dit : " J'en aurai plus. " Elle est née les yeux grands ouverts et on s'est fixées, j'ai pensé : « Je serai plus jamais seule. » C'était vraiment un petit bout disant : « Je suis là, je compte, tu crois pas que tu vas t'en tirer comme ça ! » Y'a aussi des aspects pénibles où j'ai l'impression d'être phagocytée, usée : y faut s'oublier totalement, oublier ses besoins de repos, de silence mais c'est quelque chose qui doit être fait, et je passe plus de temps loin d'eux que près d'eux. Mais ç'a été une révélation, un apaisement aussi, parce que je perdais du temps à me poser toutes ces questions existentielles pas mauvaises en soi, mais qui peuvent être un frein quand ça amène nulle part et ça passe au second plan : on a plus le temps, et parfois ça fait du bien.

La première grossesse était programmée, les autres non mais j'ai souhaité vivement en avoir un deuxième et un troisième, et si j'avais commencé plus tôt j'en aurais probablement plus. Comme je m'y suis pris tard, ça peut poser des problèmes de santé et Vincent, deux ç'aurait été parfait parce qu'il se projette dans l'avenir et c'est une responsabilité mais aussi, il se sentait comblé. Dans nos sociétés, c'est très valorisant d'avoir plus de deux enfants. C'est une richesse, même si on a plus besoin de moyens pour trois en terme de temps, d'attention, de finance, parce que y'a rien de plus beau. Mais je peux concevoir qu'une femme, un homme ou un couple se sente parfaitement réalisé sans enfant, par choix ou par circonstances. Moi j'en avais vraiment envie parce que trois enfants ça fait une famille, et j'ai été élevée avec deux soeurs. Dans une famille de quatre, ça remet tout en cause et c'est très enrichissant, ça démultiplie les relations. Et surtout l'émerveillement… Et me dire : « Si j'avais un quatrième, je ferais tout encore mieux ! » Après y faut être réaliste : les trois d'avant…

Oui, je voudrais être une mère parfaite et parfois je culpabilise. J'ai eu des relations très fusionnelles avec mes enfants, j'ai pu souffrir profondément de la séparation, c'est pour ça que m'en suis très peu séparée. Et parfois l'exaspération : « Y vont jamais s'arrêter de me demander ? Y faut que je te donne tout, mais laisse-moi vivre ! » Et là Vincent était indispensable, c'était un déchirement très violent parfois. Je les ai mis en crèche assez tôt, j'avais besoin de me remettre à bosser, mais j'étais tiraillée entre l'envie de me retrouver, d'exister en tant que personne et cette responsabilité, parce que je devais transférer sur eux des angoisses d'abandon alors que peut-être ils n'ont jamais ressenti ça, parce qu'on a été présents.

Si j'avais pu prendre un congé parental sans perdre de points de retraite, je me serais jetée dessus. Le fait que la femme porte un enfant, qu'elle assure l'essentiel de l'éducation, elle devrait être valorisée et pas défavorisée. On devrait accorder jusqu'à deux ans, sans perdre son avancement. J'aurais adoré, même si j'avais mis mes enfants en crèche quelques heures par jour, suivre vraiment leur éducation sur un an, la deuxième année à mi-temps, et ensuite reprendre le travail à temps complet. Et si tu décides d'en avoir un deuxième, que la même chose se fasse. On peut pas nous demander d'avoir des enfants et nous pénaliser pour ça. Le congé français jusqu'à y'a pas longtemps, pour le premier enfant c'était six semaines avant et dix semaines après mais c'est après que t'as besoin de temps. Bien avertie, j'ai pu, au Portugal, mettre tout mon congé maternité après la naissance de François.

C'est incroyable à quel point on méconnait la condition de la femme : quand elle a accouché, son corps est dans un tumulte, ce que je savais pas. Les femmes ne le disent pas, certaines de bonne foi, elles oublient ou pour elles c'était pas important mais c'est peut-être : « Si je dis tout, est-ce qu'elle va aller jusqu'au bout ? » Pour Arnaud ç'a été dur parce que y'a eu ce déménagement, et la prise d'un nouveau boulot avec l'angoisse. J'ai jamais réussi à me sentir tout à fait confiante et protégée : avant j'étais sous contrat mensuel, après j'ai réussi ce concours et on m'a proposé ce boulot, mais pour moi y'avait rien d'acquis, il fallait toujours que je fasse mes preuves. Quand j'ai écoulé ma période probatoire, qui était symbolique parce que ça faisait plus de douze ans que je travaillais, quelque chose a lâché : « Y faudrait vraiment qu'y ait quelque chose avant que je perde mon boulot » ; mais après, cette angoisse perpétuelle a repris et a été aussi exacerbée avec les enfants.

J'ai l'impression de me retrouver quand tout le monde est au lit le soir, que je me couche avec un bouquin. Toute la socialisation avec les collègues, c'est aussi du temps que je m'accorde. Les seuls loisirs, c'est sortir avec mes copines une ou deux fois par mois parce qu'une fois que j'ai fait mon boulot, que je me suis occupée des enfants, un peu de la maison, y reste trop peu de temps. Je vais apprendre l'allemand, ce que j'estime faire pour moi : en principe (rire), je vais avoir plaisir à le faire.

Mes amies jouent un rôle très important : chaleureux, d'estime, d'admiration, d'échange. J'aime leur compagnie, ouais, j'aime beaucoup les femmes, je les valorise plus que les hommes en général : je les trouve plus courageuses, combatives, plus fiables. Des relations de complicité, de solidarité, des conseils aussi : ç'a été très tourné autour des enfants et c'était utile. On vit un peu la même chose donc c'est un soutien moral dans les moments de découragement, déjà, c'est énorme. On peut discuter parce qu'on a tel souci dans le couple ou avec les enfants, elle comprend, réconforte, donne des idées, met aussi un peu un miroir : « Tu devrais peut-être faire des efforts, sois un peu plus calme, plus tendre… » Y'a aussi des amies que je vois peu à cause de la distance, et je chéris ces amitiés-là. Et j'ai des petits échanges avec des collègues : « Le gosse est malade, je suis crevée aujourd'hui... » C'est très féminin de discuter, pas avoir de coupure brutale et artificielle entre la vie privée et la vie professionnelle. C'est un truc de mec ridicule de dire : « La vie privée interfère jamais avec la vie professionnelle », on est pas schizophrènes. Les femmes se socialisent beaucoup plus que les hommes par rapport à ça et ça les réconforte, ça les aide à tenir le coup parfois.

Mon apparence, c'est très bête, nette, confortable, pratique. Ah ! j'y accorde très peu de temps : je fais ma teinture, je m'épile, je mets parfois des bijoux que j'aime bien, mais y'a pas vraiment de recherche de féminité, actuellement, en tous cas. Si je sors avec mes copines ouais, pour avoir une apparence agréable pour les autres, pour moi-même pas spécialement ; c'est mis entre parenthèses, surtout à partir du moment où j'en ai eu trois. Avant c'était important, bien sûr. Parce que j'avais du temps.

Jouer de ma féminité, non, je refuse. Séduire l'homme c'était pour me rassurer, avoir son attention, exister à ses yeux. Jouer de son sex-appeal dans ce cas-là, c'était une façon de me rendre compte qu'il était faible. Je le voyais pas comme mon ennemi, c'était une révolte contre le manque de valorisation qu'on donnait à la femme, surtout quand je tombais sur des brutes épaisses, je me disais : « Je vaux dix fois mieux et parce que je suis une femme je vais être dévalorisée. » J'ai eu aussi une image valorisée de quelques hommes : mon pédiatre, certains de mes professeurs, qui ont une bonté humaine et m'ont vraiment fait tenir parce que j'avais besoin que des adultes me soutiennent, pas seulement des copines. Aujourd'hui j'ai plutôt envie de séduire par mes compétences, ma réussite, le fait d'être une femme qui travaille, qui a trois enfants, qui est en couple.

Être belle, ça reste un atout et si tu réussis intellectuellement, professionnellement, ça le renforce, parce que y'a encore le cliché : « Elle réussit mais t'as vu le monstre », ce qui est absolument injuste mais je peux pas m'empêcher quand je croise des femmes : « Celle-là, si elle faisait un petit effort, elle serait belle. » Ça s'apprend avec des gens qui ont du goût : la mère, les amis, les soeurs et les autres femmes, les magazines ou des modèles de femmes qu'on trouve belles et surtout, à appliquer à son propre corps. Ça pourrait être un plaisir, si on a le temps (rire). C'est aussi être en forme physiquement, bien avec son corps en acceptant la base qu'on a. Avec les grossesses y'a des moments douloureux, on se reconnaît pas. Si notre compagnon dit : « Je te trouve belle ou t'es encore plus belle », on devrait être rassurée, mais parfois ça suffit pas. Et c'huis tiraillée : au fond c'est vain, vaniteux mais c'est important aussi. Mais je peux trouver une femme belle qui ne s'accordera, en apparence, aucun soin particulier comme trouver moche une femme qui aura passé du temps à se pomponner parce que ça correspond pas à mon goût. Une belle femme, c'est une femme bien dans sa peau, qui irradie, qui a de la paix, de la force.

Être femme c'est un fait, j'y peux rien. Sauf la maternité où c'est un privilège. Je l'ai perçu comme une contrainte qui m'empêchait de me réaliser, devoir séduire pour s'assurer sa place dans la société. Préféré être un homme ? Oui. Parce qu'y se fait moins suer avec des tas de choses : ses règles, la ménopause (rire)… Je considère pas ça comme un sacrifice : ce que j'ai fait, je l'ai fait en connaissance de cause et les enfants, vivre en couple, ça peut être une contrainte mais j'en retire beaucoup plus de bonheur et de construction que de souffrance. Et je pourrais moins travailler et vivre avec des moyens plus modestes.

J'ai un rôle politique et un rôle social parce que je suis citoyenne et un être humain qui vit en société, ou alors ça passe par les enfants. Les exigences, c'est concilier, élever des enfants tout en continuant à avoir une place dans la société qui passe très souvent par le travail, un engagement associatif ou politique. Y'a les rôles de travailleuse, mère, femme dans un couple, élément social vis à vis des autres. Et y faut avoir du temps pour soi, sa famille, les autres, tu jongles : si tu es très tournée vers tes enfants, surtout la petite enfance, la vie de couple est un peu mise entre parenthèses, ce qui pose des problèmes avec l'homme. Quand on bosse beaucoup, on est moins présent et j'aimerais que ma maison soit impeccable, faire du sport, étudier, me consacrer à l'éducation de mes enfants et être une amante pour mon compagnon, mais y faut accepter que ce ne soit pas possible, ou avoir des moyens importants de soutien.

Égale de l'homme, par rapport à la compétence d'ambition et de construction de carrière non, mais ça vient en partie du fait que je suis une femme, en partie de mon tempérament. Je me sens par certaines choses supérieure et par certaines inférieure. La maternité, c'est un privilège sinon la sûreté de soi, prise de risques, assertivité, je me sens moins sûre que l'homme, en tout cas certains.

À la base du manque d'égalité, c'est que les femmes intègrent profondément l'idée qu'elles ne sont " pas autant ", " pas aussi ", qui se caractérise par un manque d'assertivité, entre la passivité et l'agressivité : « Je vais réussir et ce poste, avantage ou capacité, je le mérite parce que je suis un être humain de valeur, pas parce que j'ai de la chance ou qu'on est gentil avec moi. » Je vois régulièrement le besoin d'une femme de se justifier. J'ai eu la chance de faire des formations avec des femmes bien dans leur peau, qui donnent aux autres femmes toute la confiance qu'elles ont acquise et avec l'âge, j'ai davantage de discours, de confiance, et j'ai pas besoin de justifier un succès ou prérogative. Ça se ressent dans le discours, les actes, le langage du corps : si un homme lui coupe la parole, elle se la laisse couper. Moi je reprends la parole pour faire taire l'autre. La femme est plus dans la suggestion, la proposition et l'homme est plus dans l'assertivité parce qu'il a été éduqué comme ça. J'en étais consciente très tôt, dans l'adolescence c'était très axé sur la révolte et je me souviens avoir reçu ce dictionnaire Larousse à peut-être onze ans et la définition de femme, c'était : « compagne de l'homme » Pour moi c'est très choquant. Et c'était dans les années 70. Jusqu'à y'a trente ans, une femme ne pouvait pas travailler, prendre la pilule sans l'accord de son mari.

Y'a beaucoup d'acquis, et c'est merveilleux. La contraception, c'est une responsabilité mais c'est un acquis extraordinaire et pouvoir travailler, suivre une éducation - même si y'aurait beaucoup à dire - avoir son compte en banque, pouvoir acheter une propriété, une voiture, je l'ai toujours ressenti comme une chance parce que c'est récent et encore fragile. Les femmes peuvent s'appuyer sur des lois mais c'est loin d'être suffisant, de par la maternité tout simplement, mais j'ai la chance d'avoir un père - de mes enfants, bien sûr - très présent, qui participe, qui prend de lui-même certaines responsabilités, donc le problème ne se pose pas vraiment. Je me suis battue plutôt au niveau de mes relations ou des échanges avec des amis, pour démontrer qu'y faut continuer à se battre pour avoir certains droits et qu'ils soient mis en oeuvre et dans sa vie personnelle, être vigilante. Par rapport à la participation politique, et les femmes sont payées en moyenne 20 % de moins. Moi, à poste égal non, parce que tout est codifié, mais les grades les moins avancés et le temps partiel sont excessivement occupés par des femmes : elles choisissent de ne pas travailler le mercredi pour rester avec leurs enfants. Je connais quelques hommes qui font ça, mais c'est l'exception.

Je devrais faire un gros travail d'introspection pour me dire : « C'était quoi tes rêves ? » D'avoir atténué certaines angoisses, certaines souffrances, oui. Ç'a été un peu freiné mais je suis dans une notion de pyramide : " Ça ne peut que s'améliorer ", ce qui me renvoie à une injustice : peut-être que je serai parfaitement réalisée à 50 ou 60 ans, mais le corps ne suivra pas et c'est très personnel, la relation à la vieillesse, pourtant il faut accepter. Je me teins les cheveux alors, ça reste une forme de séduction, je veux être une femme de quarante ans qu'on dit être une belle femme de 40 ans et pareil pour 50, 60. Et quand je souffre par rapport à l'aspect physique, je le mets de côté : « Tu peux pas y faire grand-chose, tu feras un jour quelque chose ou t'attends simplement de t'y habituer pour que ça soit plus si terrible ? »

J'avais écrit dans mon journal : « J'espère que je serai une belle femme qui aura du succès, un boulot intéressant, un homme bien à ses cotés, de beaux enfants » mais je me rendais compte que pour y arriver, c'est pas évident. Après ils ont été confrontés à la réalité ou par rapport au travail, je tombais dans le truc : « Donne-toi les moyens. » J'avais des rêves d'amour-passion absolu et les quelques fois où je m'y suis retrouvée, c'était pas possible, pas confrontable au réel. Avec Vincent, je me disais : « Je suis dans l'amour raisonnable » mais y'a eu vraiment une dimension amicale et d'égalité, on était en confiance et c'est pas un amour-passion mais c'est un amour profond, un lien qui s'est forgé et je préfère la réalité, elle est beaucoup plus belle et valorisante. Ce rêve d'amour, c'est une illusion. On peut pas vivre dans la passion. D'abord, chimiquement c'est prouvé (rire)… C'est une histoire d'amour, avec les frustrations que ça sous-entend, c'est comme ça.

Si je pouvais retourner en arrière, je travaillerais bien à l'école, j'éviterais de perdre du temps, je m'associerais avec des personnes enrichissantes et pas qui profitent de moi et j'aurais plus investi dans l'intellectuel, la réalisation : j'aurais cherché des informations pour savoir vers quoi me diriger, où je me sentirais accomplie. Je peux pas dire ce que je suis, et ça me dérange beaucoup. J'aurais adoré dire je suis avocate ou journaliste, un métier… C'est un rêve mais ça, c'est se dire que plus tard ce sera mieux, et pas savoir assez savourer le présent et se poser de temps en temps, comme j'arrive pas à me projeter dans un an, mais je suis encore dans mes rêves de plus tard : je me déciderai à prendre soin de ma peau et je serai bien. Des fois ça me déprime mais je fais rien pour le combattre, je me dis : « Peut-être que le plus important, c'est pas de me faire tirer le cou ou mettre de la crème anti-rides mais de m'aimer telle que je suis et ça va pas s'arranger, tu vas attendre 80 balais pour dire t'étais pas mal à 40 ? »

Mes projets ? Apprendre l'allemand, si possible passer mon Cambridge proficiency, faire du sport, arrêter de fumer, mettre ma crème anti-rides tous les jours, me sentir bien, ah ! ça oui, quel projet ! Me dire : « Lâche-toi un peu, y'a pas tout qui va se défaire ! »

Atteindre une forme de sérénité, d'harmonie qui me serait bénéfique et qui serait bénéfique aux autres, c'est mon obsession actuelle. Ces derniers temps, j'étais tellement fatiguée, donc une frustration constante : « Quand je serai reposée, je pourrai me reprendre en main sans que ce soit difficile, j'arriverai à trouver un équilibre. » Je me suis construite dans le contrôle, la contrainte, la rigidité, mais je suis stressée, tendue et je rêverais d'être calme, c'est quelque chose que je mets en avant, et les gens ont de moi l'image d'une femme un peu stressée mais dynamique, combative, ce qui est très gratifiant mais c'est pas nécessairement ce que je veux : quand tu combats, les choses ne te viennent pas avec grâce, sérénité. Mais je ne suis pas prête pour les choses comme la méditation, la détente, m'autoriser à me faire du bien et m'occuper de moi.

Je dirais aux femmes de pas céder de terrain. Être femme, dans le monde en général, c'est une tare : en Asie on a tué, mutilé 100 millions de petites filles. Maintenant qu'ils n'ont plus de femmes, celles qui restent on s'en sert de marchandise, on les partage. En Afrique on est mutilée dans son essence, ça me révolte profondément. Y'a aussi les femmes qu'on bat dans le monde entier, y compris en France donc être conscientes de la chance, mais on a des siècles et des siècles derrière nous. Y'a des lois mais y faut être vigilantes, toujours demander plus, être plus assertives avec leur père pour obtenir les mêmes droits que leur frère, se renseigner sur sa santé, la procréation parce que c'est indispensable et c'est une grosse responsabilité. S'informer sur toutes les possibilités de métiers et se dire : " Je mérite parce que je suis un être humain et j'ai autant de valeur qu'un homme. " À ajouter ? Ben, quand je nous vois toutes les deux, je suis fière d'être une femme.

Propos recueillis par Odile Fourmillier, août 2007.

La foi en soi

Ines Konan — 2005-03-10T13:50:00Z

Célia, dix-huit ans, étudiante en deuxième année de médecine à l'hôpital de la Timone, envisage avec sérénité son avenir aussi bien professionnel que familial. Son but : exercer un métier passionnant, accorder la priorité aux siens et vivre selon les préceptes de la religion catholique.

"Je suis une femme, pas encore pleinement accomplie, mais je me sens femme". Célia habite avec ses parents, mais vit la semaine dans un studio, ce qui lui confère une autonomie et un minimum de responsabilités. Pourtant la jeune fille estime qu'elle n'a pas encore assez de maturité pour se sentir femme. Penserait-elle la même chose s'il lui arrivait maintenant d'avoir un enfant ? "Non", affirme t-elle. Seulement, la maturité étant une caractéristique féminine, elle souhaite pour s'épanouir, avoir des enfants auxquels elle transmettrait son amour et son savoir. Toutefois Célia conçoit qu'on puisse être femme sans être mère, même si dans certains cas, cette situation est difficile à vivre.

Attentive à ce que pensent les autres, elle aime s'entourer d'amis, car discuter avec eux lui permet de se connaître et d'avancer. A son avis, ces échanges sont plus intéressants lorsqu'ils sont affectifs : "Tout le monde a besoin d'affection, pas seulement les femmes. On est heureux quand on se sent aimé".

La jeune étudiante n'a pas encore rencontré l'homme de sa vie. Son souhait est de se marier et d'établir, dans son couple, une relation de confiance, d'amour vrai et inconditionnel, où chacun s'investirait pour le bien-être de l'autre. Cependant, elle est réticente à l'idée d'aller vers un homme dans le but de lui exprimer ses sentiments : "Je ne suis pas du genre à draguer les hommes, c'est prendre le risque de s'exposer à des erreurs. D'ailleurs je ne pourrais pas avoir une relation profonde avec quelqu'un que j'aurais dragué".

Plus tard, Célia rêve d'être médecin. C'est un métier qui la passionne malgré l'investissement qu'il demande. Mais il est hors de question de négliger sa famille au profit de sa profession : "Si la situation l'exigeait, je serais prête à abandonner mon boulot pour m'occuper de mon foyer". A ses yeux, la palme du courage dans le couple revient à la femme qui subit des pressions aussi bien internes qu'externes car, en plus de son travail, c'est elle qui gère la maison. Voila pourquoi, poursuit la demoiselle, les femmes devraient être soutenues par leur mari.

Sa différence avec les hommes, Célia la perçoit dans sa façon de réfléchir : "Je remarque, dans nos rapports, que nous n'avons pas la même conception des choses. Les hommes sont assez rationnels, tandis que les femmes sont portées par les émotions".

Que pense-t-elle de la féminité ? "La féminité, ça peut être une attitude, une douceur, quelque chose de sentimental que dégage la femme. Ça reste assez intuitif".

Très catholique, cette Marseillaise qui a librement choisi sa foi souhaite s'y consacrer entièrement. C'est ce qui la rend plus forte. Elle souhaite donc baser sa vie conjugale sur ses croyances et donner une éducation religieuse à ses enfants.

Au sujet de la place de l'argent dans le couple, elle affirme : "Il peut être important, mais les conjoints doivent être vigilants, parce que c'est une véritable occasion de conflits entre les gens."

A dix-huit ans, alors que la liberté pointe son nez et incite à la réflexion, Célia ne semble pas envahie par le doute et les interrogations. Les choses sont a priori claires : sa réussite passe inévitablement par sa foi en Dieu. Cette idée, peu répandue dans une société où le matérialisme a pris le dessus, paraît difficilement envisageable, mais c'est dans ces valeurs que la jeune fille trouve la confiance en elle.

Propos recueillis par Ines Konan, février 2005

L'enfant de Dieu

2007-06-01T07:15:16Z

« Je me suis vue que j'étais plus vierge et j'ai couché avec un homme et c'est là que je me suis vue que j'étais plus une petite fille, là je suis une femme. » Siti, 18 ans.

Koinai : À quelle âge êtes-vous tombée enceinte ?
À seize ans je suis tombée enceinte, mon fils il est né à dix-sept ans, j'avais seize ans et demi.

K : Quelle a été votre réaction quand vous avez appris que vous alliez devenir maman ?
Ben, j'étais contente et j'étais fière de moi d'avoir un garçon, un bébé comme lui. J'étais très heureuse.

K : Depuis quand désirez-vous être mère ?
Moi je voulais avoir un bébé à vingt ans mais c'était pas le cas alors je sais pas. C'est Dieu qui me l'a envoyé, c'est pas moi qui décide.

K : Et la réaction de vos parents ?
Mes parents ils étaient fâchés mais, dès que le bébé il est venu sur terre, ils étaient heureux de me voir que leur fille a eu un bébé.

K : Le fait d'avoir un enfant a-t-il changé le regard que vous portez sur votre mère ?
Oui ç'a changé parce que je vivais plus avec ma mère, et… Mais je vivais avec mon copain et ç'a beaucoup changé les sentiments de maman et tout avec leurs enfants et tout. Ç'a beaucoup changé parce que je suis devenue une maman et ma mère c'est une maman aussi alors je peux pas rester avec elle. Je suis maintenant une femme avec un enfant et un mari, c'est tout.

K : Quelle relation avez-vous avec elle ?
Ben, on a eu beaucoup de choses : on était une famille bien calme mais depuis que j'ai commencé à sortir avec les garçons, ma mère a commencé à changer d'avis et tout et ça s'est mal fini.

K : Votre mère est-elle un modèle pour vous ?
Non.

K : Quelles valeurs vous a-t-elle enseignées que vous voudriez transmettre à vos enfants ?
Rien.

K : Que faisiez-vous avant d'être maman ?
Ben j'étais une gamine, j'étais une gamine mais je sortais avec des garçons.

K : Avez-vous envisagé l'avortement ?
Non.

K : Comment avez-vous vécu votre grossesse ?
Bien.

K : Comment a réagi l'entourage ?
Ils étaient pas contents.

K : Comment se comportent les mères plus âgées autour de vous ?
Oui, ils me regardent comme une pute, mais je ne suis pas une pute moi, et ils me voient comme si je suis un bébé, et j'ai eu un bébé alors on me regarde à travers.

K : Qu'est-ce qui vous distingue des autres filles de votre âge ?
Ça fait bizarre, ça me fait bizarre de voir que moi j'ai un enfant et que les autres ils en ont pas.

K : Vous sentez-vous encore jeune fille ?
Oui, j'ai deux enfants mais je suis pas mariée.

K : Quels sont vos divertissements ?
Mes divertissements ? Ben j'aime bien sortir, aller me promener avec mon copain, et des fois j'aime sortir seule ou des fois avec mes enfants.

K : Êtes-vous indépendante ?
Oui.

K : Qui subvient à vos besoins ?
C'est le foyer qui m'aide et qui m'ont toujours aidée jusqu'à maintenant.

K : Quel soin accordez-vous à votre apparence ?
Non, moi je me maquille pas parce que je sais que je suis belle alors c'est pas la peine de me maquiller.

K : Envisagez-vous d'avoir d'autres enfants ?
Ben oui, quand je serai mariée, peut-être.

K : Quel rôle joue le père de vos enfants ?
Ben, il n'est plus avec moi et il est à Mayotte, il est avec sa copine. Même au téléphone je ne l'entends pas et c'est bon c'est fini, je suis toute seule. Moi aussi j'ai un copain.

K : Quelle place vos amies occupent dans votre vie ?
Oui j'ai une copine, parce que je peux pas dire que j'ai "des" copines. J'ai une seule copine et un copain. J'ai mes deux enfants qui m'aident, c'est tout.

K : Qu'attendez-vous d'un homme ?
Moi j'attends d'un homme qu'il me respecte, qu'il m'aide avec mes enfants et c'est tout.

K : Avez-vous un modèle féminin ?
Non, je ne veux pas ressembler à quelqu'un, je veux rester comme je suis.

K : Quel genre de femme envisagez-vous de devenir ?
Une femme modèle, belle et charmante.

K : Qu'est-ce qu'être une femme ?
Être une femme c'est être bien adulte et confiance et de ne pas faire n'importe quoi. Être avec mon mari, c'est tout.

Propos recueillis par Nassuria Toiha le 03/10/06 ; rédaction : Patricia Rouillard ; image d'archives.

L'argent de mon assurance

Odile Fourmillier — 2007-10-13T07:28:59Z

« Sentie femme ? Ah bon ! Bè… depuis que j'ai vu mes enfants grandir. Voilà, les enfants oui, c'est une responsabilité, hein ! Et je sais pas si… après ils sont reconnaissants. Je sais pas. Moi je trouve plus de douceur si c'est une fille… un garçon… heu… C'est surtout le garçon, je trouve beaucoup plus doux que la fille. » Chantal, 53 ans.

Koinai : Quel genre de femme êtes-vous ?
Quel genre de femme ? Je suis une battante, hè. Oh ! j'adore travailler. Malheureusement, à la suite d'une agression donc, je suis sur le fauteuil roulant, mais si jamais j'ai de l'argent - parce que j'attends de l'argent de mon assurance - eh bè, je vous jure que je créerai un commerce. Je ferai une création de quelque chose. Ça c'est sûr, hè ! C'est une question d'argent. Vous vous rendez compte, des personnes qui rêvent d'avoir de l'argent pour ne plus travailler, moi je rêve de cet argent-là, justement pour créer quelque chose. Voilà.

K : Êtes-vous une femme indépendante ?
Oui, indépendante. Heureusement pour moi, parce que d'abord avant d'être dans cette situation je travaillais, j'étais commerçante, et j'étais secrétaire de direction avant. Bè maintenant, j'ai donc un revenu quoi, une sorte de rente d'invalidité à laquelle je cotisais. Et ça me rend, c'est vrai, un peu indépendante, hè ! Je dépends de personne.

K : Comment vivez-vous votre féminité ?
Ah ! Eh bè, j'adore ça. Je vous assure, j'adore tout ce qui est parfums, bijoux, habits, coiffeur, ouais. Mais il faut beaucoup d'argent pour ça, justement. Ah ! J'aime beaucoup toutes les femmes qui sont glamour, j'aime beaucoup la mode, tout ça, les maquillages, tout ce qui sort quoi, ce qui est à la mode. D'ailleurs je fais attention à tout ce qui sort, qui ressort de la mode, quoi. J'adore ça. Je vous parle des crèmes de beauté, des parfums, tout ça, surtout les produits de beauté, voilà. Tout ce qui sort, tout ce qui est nouveau, je m'intéresse beaucoup ; mais dans tous les domaines. Mais en tant que femme oui, c'est ça. Parce qu'y a des femmes qui n'aiment pas les bijoux. Moi, j'ai une fille, malheureusement, eh bè, elle est vraiment très très très jolie, mais elle fait tout pour ne pas être jolie ! Elle me dit que les hommes la draguent alors elle se rend moche. Vous vous rendez compte, c'est un scandale ! Elle fait tout pour… - je vous jure - pour trouver la coiffure qui lui va pas, pour pas de maquillage, plus rien, des jupes très très longues comme des religieuses ! C'est trop là ! Moi j'essaye de lui donner des idées quoi, mais… On n'est pas du même signe astrologique en plus ma fille et moi, on pense pas pareil, c'est bizarre.

K : Quelle est votre formation ?
Ma première formation : j'étais élève sage-femme. J'ai fait une année d'école, et j'ai trouvé que c'était pas ma vocation. Mais j'ai appris beaucoup de choses, hè. J'ai eu des cours de puériculture, d'obstétrique, de secourisme, de soins infirmiers, de diététique. Ça, dans ma vie, ça m'aide tout ça… Des cours de pharmacie ; je sais ce que c'est un antibiotique, un antiseptique. C'est très bien pour ma vie actuellement. J'avais perdu une année, mais après ça j'ai fait une formation dans le commercial.

K : Quel est votre parcours professionnel ?
J'ai été secrétaire de direction pendant quelques années, mon dernier employeur était la société Sica, qui fabrique tous les produits Sica - je me rappelle Sicadur, Sicaflex… enfin, c'est toute une gamme de produits. C'est une société internationale, c'est une société française qui est un peu de partout dans le monde. Et après ça j'ai exploité un commerce ; j'ai acheté un fonds de commerce, et j'ai travaillé dans le commerce. Un restaurant-bar. Et j'étais vraiment très heureuse là, parce que j'avais plus de patron. Oh ! si vous savez, quand on n'a plus de patron… Qu'est-ce qu'on est heureux quand vous avez votre entreprise ! Et malheureusement j'avais un mari jaloux, et à cause de lui voilà…

K : Quelle est votre situation familiale ?
Actuellement je suis divorcée, avec deux enfants.

K : Comment avez-vous vécu votre divorce ?
Heu… mon divorce, pour ainsi dire, pour vous dire la vérité : il a été provoqué par des personnes. Vraiment. Ça a été comme une sorte de jalousie, on a monté un peu mon mari contre moi. Mais je l'ai mal vécu, c'est vrai, parce que j'aimais mon mari. Voilà. J'aimais mon mari, je tenais à lui. Il était revenu après le divorce, on a vécu, on a eu un garçon, mais, voilà, malheureusement…

K : Quelle est votre vision du couple ?
C'est ce que je dis à ma fille : ce qu'y a de plus beau, c'est d'être en couple. C'est pas bon la solitude, il faut pas rester seul. Je conseille ça mais je suis seule. Mais c'est aussi un choix, parce que je m'occupe de ma mère qui est âgée ; j'ai mes enfants, ils ont pas de situation, ils ont donc besoin de moi ; j'ai aussi aidé mon frère et ma belle-sœur. Vous avez vu un peu ? Je pense pas trop à moi. Mais je conseille pas à des personnes de rester seules, hè, surtout à ma fille, hè. Moi je dis à ma fille : "Il faut être en couple, le Bon Dieu il a créé l'homme et la femme, tu seras heureuse, il faut trouver l'âme soeur, l'ami ; si le mari ça te plaît pas, trouver l'âme sœur, l'ami, le confident, un ami, ne pas rester seule, voilà. Et faire le bon choix." Parce que c'est beau. Moi, quand j'étais avec mon mari j'étais heureuse, parce qu'il était là. Et les moments où il était pas là, quand je rentrais du boulot, y'avait un vide. Parce que bon, il partait - c'est un homme d'affaires - et souvent j'étais seule. Eh ben alors, c'était comme le jour et la nuit : lorsqu'il était là c'était la joie, le bonheur, j'étais pas seule, quoi ; et lorsqu'il était pas là c'était vraiment triste, hein, je rentrais à la maison, ça n'avait ni queue ni tête. D'être seule c'est pas bien. Je vous jure.

K : Comment vivez-vous votre maternité ?
C'est très important, c'est une très très belle aventure. Parce que vous avez mis des enfants au monde, et vous voulez qu'ils réussissent. Et c'est quelque chose de très beau, vous savez, quand vous vous retrouvez mère. Moi, je me suis retrouvée comme ça mère avec un bébé. Mais c'est beau quand vous avez mis cet enfant au monde, vous avez donné la vie, c'est quelque chose d'extraordinaire. Ça devrait être l'aventure de toutes les femmes. Moi je rêvais d'avoir deux filles et deux garçons. Parce que donc j'étais malheureuse, j'ai jamais eu de sœur, j'ai qu'un frère. Mais j'ai eu deux enfants parce que j'ai divorcé donc…

K : Quelle est votre vision de la femme d'aujourd'hui ?
La femme d'aujourd'hui est trop libérée même. Parce que moi je donne la valeur à la famille, c'est bien parce que les filles trop libres elles sont un peu perdues. Je vous dis ça en connaissance de cause parce que j'ai ma fille qui a voulu être la fille libre. Elle a eu son bac, elle a été gâtée tout ça, elle est partie de la maison sans demander mon avis. Elle a pris un appartement, elle a pas fait une vraie formation professionnelle, et elle est tombée sur des voisins qu'elle s'est familiarisée avec eux, et ils se droguaient, hein ! Ils prenaient du cannabis et ils ont entraîné ma fille. Elle en a fait les frais, elle est rentrée trois fois en clinique psychiatrique. Elle se sentait très très mal, et elle a perdu même un appartement. Je lui avais acheté un appartement, il est parti comme ça, l'appartement l'argent est parti en fumée. Alors c'est terrible, y'a la drogue qui circule trop. Y'a trop de drogue qui circule. Moi personnellement j'étais jeune, belle comme j'étais, on m'en avait proposé mais jamais j'aurais touché à ça. J'avais une protection naturelle, je sais pas comment vous dire, mais y'a d'autres personnes qui sont beaucoup plus faibles. Les jeunes actuellement ils sont trop faibles, ils touchent à ça c'est terrible, c'est un fléau.

K : La femme aujourd'hui a quand même plus de droits qu'avant ?
Oh ! c'est une très bonne chose que la femme elle a plus de droits qu'avant, mais quand même… il faut pas qu'elle soit… il faut quand même surveiller les enfants, y'a trop la drogue qui circule.

K : Y a-t-il égalité entre l'homme et la femme aujourd'hui ?
Moi je pense, oui. Parce que on peut faire toutes les formations professionnelles, on peut se battre, avoir sa vie, quoi, sa place au soleil. Une femme peut créer une entreprise, et je trouve que c'est formidable.

K : Quelle éducation avez-vous reçue de votre mère ?
Ma mère, elle était un peu sévère. Il faut un petit peu être sévère avec les enfants, parce que sinon y'a trop de dangers à l'extérieur. Si on libère trop les enfants ils sont perdus. Y'a trop de drogue. Moi, mes deux enfants ont été drogués. Moi personnellement je ne fume même pas de cigarettes. Avant je fumais, je vous cacherai pas. J'ai eu la force d'arrêter. Vraiment une grande force. C'est pas le cas des enfants, j'ai mes deux enfants qui fument, et on leur a montré la drogue, madame. Ils leur ont montré le cannabis, c'est terrible ! Ça se vend de partout. Et ils savent plus où ils en sont les jeunes. Moi j'ai mon fils il sort plus de la maison, madame, il est sur Internet, sur les jeux vidéos, il travaille pas, il a vingt-cinq ans. J'ai ma fille, eh bè ils l'ont fait plonger ses voisins là-dedans. Et ça en plus moi comme je suis divorcée, qu'y avait pas le père… Alors donc moi j'ai jamais osé, comme je respecte ma fille, fouiller dans son sac ; je savais que c'était bizarre, elle était bizarre. Et un jour elle a été voir son père ; son père a fouillé son sac, et il a trouvé ça : il a trouvé du cannabis, madame. C'est terrible ! Et là on lui a dit ne plus jamais toucher à ça.

K : Quelles valeurs votre mère vous transmettait-elle ?
Les valeurs de la vie, quoi, d'une femme : qu'elle se fasse respecter, qu'elle travaille, qu'elle ait vraiment un métier. Mais aussi les valeurs de la famille, de se marier, d'avoir des enfants. Mais elle me conseille jamais de travailler dans une banque, ma mère elle a toujours eu peur des hold-up, vous savez. Elle me disait : "Fais attention ma fille, travaille. Tu es secrétaire, je sais tu trouves dans plein de boîtes du boulot, mais ne va surtout pas travailler dans les banques." Moi non, j'ai jamais eu peur de travailler dans une banque. D'ailleurs j'ai travaillé une fois dans une banque.

K : Quelles différences ou ressemblances y a-t-il entre votre mère et vous ?
Une très, très, très, très grande différence. Parce que moi je tire beaucoup de mes tantes paternelles, les sœurs à mon père. C'était des femmes, elles étaient dans le commerce… Je vois beaucoup de ressemblances entre mes tantes paternelles et moi. Ma mère, elle est complètement différente. Heu... sur la situation professionnelle, la façon de s'habiller, de se maquiller ; ma mère ne touche jamais au maquillage. Ma mère lorsqu'elle s'est mariée elle a eu tous ses bijoux, enfin ses bijoux et son maquillage, elle m'avait dit qu'elle me le donnait à moi pour m'amuser avec parce qu'elle utilisait pas. Alors que moi je suis comme mes tantes paternelles, j'aime beaucoup le maquillage, j'aime les parfums, j'aime les bijoux… Ma mère et moi ne nous ressemblons pas du tout. Voilà. Moi, j'aime sa cuisine, c'est tout. Elle cuisine bien, j'ai pris ça d'elle, mais c'est tout, on se ressemble pas.

K : Pouvez-vous revenir sur cette agression dont vous avez été victime ?
Oui. Alors : donc, j'avais un commerce, mon restaurant-bar s'appelait "Le Méditerranée", et un samedi soir, je travaillais très tard, et malheureusement j'étais divorcée avec mon ex-mari, eh bè il est venu, et il a tiré sur moi. Il a pris un revolver, il a tiré sur moi. C'est sorti dans tous les journaux. Il a vraiment tenté de m'assassiner, parce qu'il m'a tiré une balle dans la gorge. Ma voix est revenue, au début j'avais pas de voix. Vraiment je reviens de très très loin. Je me dis que peut-être je suis une sorte de sainte. Parce que c'est rare. Je suis sortie de mon corps, vous savez. J'avais plus de voix, mais je suis pas morte. C'est inexpliqué ça. Et en plus c'est à bout portant, de très près, et j'étais enceinte de trois mois en plus. Et on m'a avortée, le bébé était vivant. Voilà, et à cause de mon ex-mari, je me retrouve en fauteuil roulant. Mais je continue toujours à me battre, vous savez. Je reviens de loin mais je reprends, la vie elle reprend.

K : Comment avez-vous vécu la situation au moment où vous vous êtes retrouvée en fauteuil ?
Eh bé, j'étais une superbe fille, ma mie, j'étais comme au paradis, puisque j'avais créé mon entreprise, et ça marchait. Et je me suis retrouvée dans l'enfer. Il m'avait mis plus bas que terre. Je me suis retrouvée à l'âge de trente et un ans aux Camoins à la clinique à Saint-Martin. J'avais laissé à la maison mes deux petits, une petite fille de six ans et demi, un petit garçon de deux ans et demi. J'ai eu du mal à remonter la pente. Et j'ai réussi.

K : Et aujourd'hui, comment vivez-vous la situation ?
Eh bè, je la vis bien, parce que je me dis : malgré le handicap, la personne elle peut arriver à quelque chose. Parce que je croyais que j'allais jamais arriver à faire quoi que ce soit. Avec ça, j'avais perdu mon commerce, j'avais vendu mon restaurant-bar, l'argent a été dilapidé. Après j'ai touché un petit quelque chose de l'assurance, pas grand-chose, et je suis restée une année sans revenu, parce que l'assurance à laquelle je cotisais, elle m'a dit : "Écoutez, vous devez vendre votre fonds de commerce pour qu'on vous paie votre pension d'invalidité." Eh bè, malgré ça, avec le peu d'argent que j'ai touché de l'assurance, j'ai acheté deux maisons que je retape. Bientôt je finis mon crédit. J'ai acheté un magasin que j'ai revendu, et j'ai acheté deux appartements que j'ai mis pour un revenu pour mes deux enfants. Malgré ça vous avez vu ce que j'ai pu faire ? Voilà.

K : Avez-vous été soutenue ?
Heu... voilà, j'ai été soutenue - moi je suis croyante - par Dieu, parce que je suis revenue de très loin. Je remercie Dieu, mes anges gardiens, et j'ai eu ma mère et mon frère qui se sont occupé de mes petits. Sinon j'aurais peut-être perdu mes petits, je sais pas ce qu'ils seraient devenus. Donc j'avais ma mère, donc la famille c'est très important, et j'ai une assistante sociale qui m'avait aidée au centre de rééducation où j'étais pendant un an. Elle m'avait aidée à redémarrer, à trouver un petit appartement au rez-de-chaussée, tout ça. Voilà. Et la vie continue, vous avez vu ?

K : Envisagez-vous une nouvelle vie de couple ?
J'ai ma mère, j'ai mes enfants, mais je vois que ma fille elle a été un peu ingrate par rapport à tout ce que j'ai fait pour elle, et des fois je me dis que je risque de me retrouver seule, et pourquoi pas trouver quelqu'un, un homme, un ami, sur lequel je peux compter, quoi. Moi je vous dis que y'a pas plus beau que la vie d'un couple. Parce que j'ai le souvenir que j'étais très heureuse en couple. Je vous cacherai pas que j'ai bien réfléchi, que je m'achète des crèmes anti-rides. Non, parce que des fois on me donne moins que mon âge ! Oui, et si je suis en forme, je pourrais encore paraître moins, je vous jure. Alors j'ai dit : "Je vais bien m'entretenir." Je fais de la thalassothérapie. Je veux maintenir un peu ma jeunesse. Et pourquoi pas trouver - si c'est mon destin, si Dieu veut… - je me trouverai peut-être quelqu'un de gentil, un compagnon, un ami, pourquoi pas. J'ai une très grande maison, j'ai de la place. Un jour, qui sait, hè ? Si mes enfants ils sont ingrats, qu'ils m'abandonnent, que je me retrouve seule… C'est pas bon la solitude. Je peins aussi, je m'accroche aussi avec la peinture. De l'art, ouais.

K : Quels sont vos projets ?
J'ai des projets, parce que j'attends de l'argent de mon assurance. Je compte créer une maison d'hôtes, voilà, qui va être gérée par mon fils et ma fille. Ça va être une bonne chose pour eux, hè. Voilà… Voilà, moi j'espère pour moi une vie de couple. C'est pour voyager, avoir un ami, et pour sortir, pour ne pas être seule. Ça me plaît pas. De manger seule, d'être… J'ai jamais vécu seule, hè, je vous dis la vérité, j'ai ma mère, j'ai mes enfants, mais si un jour je suis seule, ou je trouve l'homme idéal, un ami, sur qui je peux compter et qui peut compter sur moi, pour avoir une vie plus agréable, ou alors plein d'amis, des amis, mais pas être seule. Je suis du signe du Gémeau, vous savez. Alors, oui, la communication, voilà, j'ai toujours été comme ça.

Propos recueillis le 23/08/06 par Odile Fourmillier ; rédaction : Odile Fourmillier et Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

Juliette puis Cléopâtre

Patricia Rouillard — 2007-10-13T10:55:32Z

« Femme ? Quand, déjà, j'ai rencontré l'autre sexe, hein ; c'est le regard aussi de l'autre sexe qui m'a renvoyée à mon côté femme. Mais peut-être aussi la féminité de ma mère, le regard de mon père. Déjà la petite fille, elle voit sa mère, elle voit le regard de son père regarder sa mère : y'a déjà de la femme, y'a de l'homme puisque c'est très lié… enfin, dans notre culture. » Hélène Soun, 52 ans, thérapeute.

Koinai : À quel âge vous êtes-vous sentie femme ?
À quel âge ? C'est difficile… Oh, c'est autour de… Ça se passe entre seize ans et vingt-six ans, c'est… Ça peut être des moments à l'adolescence où là on sent que y'a quelque chose de la femme, mais c'est pas un état permanent parce que c'est encore un peu l'adolescence, c'est encore un peu jeune adulte, et puis, petit à petit, c'est une identité. J'ai plus l'impression que c'est un tissage de vie, quoi, c'est une création de vie, à un moment, voilà… Là, en ce moment, je me sens aussi une femme, mais à vingt ans aussi je sentais la femme, pas de la même maturité, pas de la même… Voilà.

K : Qu'est-ce, pour vous, être une femme ?
Être une femme, c'est toute une vie, quoi, c'est tout un chemin de vie. C'est d'être une sœur : je suis la sœur de beaucoup de frères, j'ai des soeurs, j'ai des parents ; c'est d'être la fille de ma mère et de mon père qui n'est plus, mais… Voilà, c'est d'être une femme dans mon travail, d'être une collègue bienveillante, d'être une thérapeute à l'écoute avec les personnes. Voilà, c'est tout ça la femme. L'homme qui est près de moi, quand il est près de moi, c'est d'être au plus juste dans ma féminité et dans sa masculinité. Et puis de continuer à me réaliser, quoi, enfin de continuer à me créer, de pas m'oublier, de penser à moi, de m'aimer et de ne pas renoncer à la vie et à l'être que je suis, et de continuer à me nourrir des autres et à donner aux autres, d'aller jusqu'au bout, quoi. Comme j'ai l'intention de vivre jusqu'à cent ans…

K : Quel genre de femme êtes-vous ?
Genre de femme que je suis ? Eh ben, je suis plein de genres à la fois, finalement, hein. Alors qu'est-ce que c'est une femme ? Est-ce que c'est une fille, une sœur, une mère, une épouse ou une concubine ? Est-ce que c'est aussi une citoyenne ? C'est tout ça certainement, c'est aussi des périodes plus… Voilà : je suis une femme qui aime la vie, j'aime aussi rencontrer l'autre et voilà, ça serait ça peut-être.

K : Quel est votre cursus scolaire ?
Alors, euh… terminale, enfin école primaire, collège, lycée, formation d'éducatrice spécialisée à Grenoble et ensuite pas mal de formations : une formation langage des sourds, formation déléguée à la tutelle, formation analytique freudienne pendant mes études d'éducatrice parce que le désir c'était d'être thérapeute, aussi une formation en analyse transactionnelle avec une analyse personnelle, une formation à la médiation, formation en art-thérapie, formation lacanienne… Voilà, je suis tout le temps en formation. Une période aussi, j'avais fait une rupture dans le travail social et je suis allée du côté du créatif, donc j'avais fondé une galerie associative à Brest où j'avais accueilli des artistes de toutes les nationalités : Chinois, Américains, des calligraphes arabes, des peintres bretons, et l'objectif étant la lutte contre le racisme à travers des créations de toutes sortes. Là je me suis formée aussi un petit peu à la création.

K : Quel est votre parcours professionnel ?
J'ai fait ma formation pendant trois ans, après j'ai travaillé à peu près quatre ans à l'institut des sourds à Chambéry, ensuite j'ai travaillé dans un foyer de jeunes délinquants à Brest, ensuite j'ai travaillé comme déléguée à la tutelle quatre, cinq ans à peu près, ensuite j'ai fait une rupture : j'ai travaillé dans une galerie d'art contemporain. En même temps aussi j'ai travaillé dans une société qui vendait des produits - des algues naturelles - où j'ai fait le design des produits, puis tout le texte qui va pour les produits et caetera. J'ai fait aussi deux, trois ans d'enquête sociale et de personnalité au tribunal de Brest aux affaires civiles et pénales avec un juge d'instruction et des juges des affaires familiales, ensuite… eh ben voilà. J'ai commencé mon métier de thérapeute depuis une quinzaine d'années dans différents lieux, différentes activités, dans des centres d'hébergement d'urgence… Au sein de l'association "Aptitude médiation" et puis avec des partenaires comme "Solidarité Logement" ou la maison d'arrêt des Baumettes ; ça fait sept, huit ans : j'ai un atelier d'art-thérapie pour les pères incarcérés, voilà.

K : Que vous apporte votre travail ?
Vraiment beaucoup de… j'allais dire "bonheur" ; beaucoup de passion, beaucoup de richesse, beaucoup de… C'est un cadeau, voilà, chaque jour c'est un cadeau.

K : Quelle est votre situation familiale ?
Alors, donc je suis mère de famille, il y a un homme dans ma vie, il y avait… En ce moment on ne vit pas ensemble, mais nous exerçons notre parentalité ensemble. J'ai trois enfants.

K : Arrivez-vous à concilier travail et famille ?
Oui, complètement. De toute façon, pour moi, la priorité c'est de m'exprimer en tant que femme, ça c'est essentiel. Et puis, dans cette femme que je suis, je me suis accordé le temps de la maternité, en même temps de continuer les activités professionnelles, en même temps de me former, de vivre une relation de couple intense… Enfin j'ai eu un premier amour on va dire "Roméo et Juliette", et puis ensuite on passe à l'amour avec l'homme, c'est "Antoine et Cléopâtre" on va dire.

K : Dans votre couple, qui gère les tâches ménagères ?
C'est monsieur. Il adore faire la cuisine, donc moi je le laissais faire la cuisine ; moi c'est pas mon truc, je préfère être dehors ou alors j'étais plus, moi, du côté de la parole avec les enfants, l'éducation. Voilà, je suis beaucoup de ce côté-là. Lui, il adorait aussi faire le ménage, il adorait nettoyer, il faisait même la couture ! Donc, moi, je me suis occupée, par exemple, des relations avec la banque, les démarches administratives, ce genre de choses. À la fois on le faisait ensemble, enfin c'est-à-dire que c'était pas un d'un côté et l'autre de l'autre, c'est ensemble, mais en fonction de nos sensibilités chacun faisait là où il se sentait le mieux. Bon, toujours ça fonctionnait très très bien.

K : Qui gère le budget ?
Tous les deux. On travaille tous les deux, on a un compte commun, on gère ensemble, on prend les décisions financières, enfin les décisions importantes, ensemble : l'achat de la maison, le choix aussi, le temps du prêt. Enfin, tout ça, ça se fait à deux, comme ça, sans trop de problèmes, quoi. De toute façon, il y a de l'argent qui rentre à la maison, on a une vie de travail tous les deux.

K : Quelle est votre vision du couple ?
Je trouve intéressant cette association d'un homme et d'une femme. Au niveau de la sexualité, je trouve que c'est un sacré challenge parce qu'on est fondamentalement différents. On a une sexualité fondamentalement différente. Et puis, sur le plan de la pulsion vitale, on transmet quelque chose de la vie, quoi, donc on est là aussi ensemble pour cette transmission de la vie, d'un lien d'amour, d'affection, qui donne de l'énergie pour continuer à vivre. On battit ensemble quand on peut être dans une entente et une harmonie, une complémentarité. Donc, on a beaucoup de différences, et si on peut préserver un dialogue, des paroles, et connaître l'autre, et se faire connaître à l'autre, c'est passionnant.

K : Et votre vision idéale ?
L'idéal, c'est… Je pense que j'avais eu l'idéal un peu Shakespeare, Roméo et Juliette, et puis chemin faisant, la maturité et la réalité ont fait que c'est plus tout à fait comme ça, quoi. Les histoires personnelles, les personnalités se révèlent, les circonstances font que l'idéal ne se construit pas comme ça. L'idéal devient réel, et donc c'est de tisser quelque chose avec la réalité, quoi.

K : Quelles sont vos revendications dans le couple ?
En fait dans mon couple j'ai eu tout ce que je voulais, donc… Peut-être la revendication, si, serait que - bon, moi, j'ai fait une analyse -j'aurais bien souhaité que mon compagnon - le père de mes enfants - fasse une analyse aussi. Parce qu'à un moment, je crois qu'on était décalés. Pourtant il est dans le soin à la personne humaine, mais bon… Il a fait un petit bout d'analyse mais pas suffisamment, voilà. Ça, peut-être, ça serait ma revendication : qu'il fasse ce chemin-là.

K : La maternité est-elle nécessaire à l'épanouissement personnel ?
Non non, bien sûr que non. Y'a plein de manières de s'épanouir pour une femme. La maternité, si elle est là et que c'est possible et qu'elle est choisie, qu'elle est désirée et que le compagnon… et que des circonstances permettent de la vivre, ou répondent au désir de la vivre, c'est super. Mais, l'épanouissement de la femme ou la création d'une femme ne passe pas systématiquement par la maternité. C'est un chemin possible qui est merveilleux, qui est vraiment plein de tendresse, d'amour, c'est de la pulsion de vie, mais une femme est une femme sans être dans la maternité. Y'a plein de manières de transmettre et de se réaliser : dans un métier, dans une activité de bénévole, dans la nature, avec les animaux, dans une création, dans un travail… Plein de moyens de se réaliser.

K : Quelles sont vos obligations en tant que mère ?
C'est faire l'apprentissage de la séparation, voilà. Je suis une mère passionnée, affectueuse, qui parle mais aussi très très exigeante. J'étais très présente dans l'éducation. Et donc maintenant les deux filles grandissent, une va avoir vingt-deux ans, elle est en faculté de philosophie, cinquième année, elle vit dans son petit logement. La deuxième a dix-huit ans, elle va aller en faculté, elle va faire du théâtre. Il faut que j'apprenne à nous séparer et accepter qu'elles sont dans leur féminité, qu'elles sont des jeunes filles, des jeunes femmes quoi, donc la maman ce n'est plus cette maman… Voilà, c'est une autre forme. Elles ont moins besoin de mon amour par exemple, de mon affection, donc c'est apprendre à être là et juste là, et être moins là.

K : Avez-vous éduqué différemment filles et garçon ?
Oui, enfin, à peu près, en tenant compte de la différence sexuelle mais le garçon il fera la vaisselle, ou il va ranger la vaisselle, ou il va ranger sa chambre comme une fille, et chacun a les mêmes droits, et se respecte, voilà. Enfin maintenant il commence à être grand. C'est-à-dire que la différence elle est, mais je suis la même, et ma manière de dire les permissions, les autorisations de sortir ou pas, tout est pareil, quoi : le rapport à l'argent de poche, le rapport aux sorties, le rapport au travail… Ce sont les mêmes règles que je transmets.

K : Qu'en est-il des salaires dans votre travail ?
Y'a un code de travail, et que ça soit un psy homme ou femme, avec le même nombre d'années d'expérience, il a le même salaire, donc à ce niveau-là, pour moi, c'est pas un problème.

K : Rencontrez-vous des difficultés particulières ?
Oui, y'en a plein, mais avec mon tempérament, quand je rencontre des difficultés, je cherche des outils pour les résoudre. Sinon au quotidien, bon : j'aime pas faire le ménage, j'aime pas trop faire la cuisine. Bon, ben, est-ce que c'est une difficulté ? Je la contourne. Je fais un petit peu le ménage, quand j'ai un peu l'énergie, quand j'en ai pas, je le fais pas. C'est le rapport aussi de couple, ça peut être une difficulté, mais j'essaye de trouver des réponses, mais c'est pas fondamental, à un moment ou à un autre, après je trouve des réponses. Mais une difficulté peut-être majeure, c'est la sensibilité de la femme - je pense aussi à beaucoup de femmes que je rencontre - elle n'est pas suffisamment présente dans la société, dans la culture, dans le financier, dans l'éducatif, dans la hiérarchie, dans le parlement, la politique, partout, quoi… Enfin, le monde est masculin !

K : Quels changements avez-vous constaté ?
Ah ! Quand même je peux parler de mes grand-mères qui étaient des mères, qui étaient des épouses, qui aussi avaient un certain pouvoir parce qu'elles géraient les budgets. Moi, je viens d'un monde agricole, donc elles étaient femmes de paysans, autant du côté maternel que paternel. Les hommes et les femmes vivaient ensemble au quotidien et, par exemple par rapport à l'argent, les femmes géraient les budgets. Surtout en Bretagne, les hommes et les femmes se répartissaient… C'est vrai, moi j'ai vu mon père faire la cuisine, balayer la maison et ma mère - pas conduire le tracteur mais traire les vaches par exemple, elle faisait des tâches… J'ai vu une évolution parce que ces grand-mères que j'ai eues, ma mère, elles étaient quand même beaucoup dans une fonction de mère et d'épouse, hein, donc elles n'ont pas eu vraiment leur place dans la société, le même chemin que je fais et comme mes filles vont faire, quoi, ça c'est certain. Mais elles m'ont impulsé quelque chose donc, que j'ai reçu, que j'ai modelé à ma manière et que j'impulse et que je transmets. Donc bien sûr que ça a bougé quand même, ça a évolué. Y'a encore du chemin à faire, mais j'ai bien entendu ce que ma mère me disait, j'ai bien écouté.

K : Vous sentez-vous indépendante ?
Complètement. Mon premier salaire c'était donc après mon Bac, j'ai ouvert mon compte bancaire au Crédit Agricole à Brest, et j'ai toujours mon compte bancaire personnel à mon nom, donc Hélène Soun, au Crédit Agricole de Brest. Et on a un compte commun de père et de mère, de parents, familial, "de couple" on va dire. Donc moi, je gère aussi le compte couple.

K : Avez-vous le permis ?
Oui, l'année du Bac j'ai eu le permis, ça c'était très important.

K : Comment avez-vous établi et développé votre indépendance ?
C'est vital en moi cette indépendance, donc je sais pas si je l'ai développée. En plus, je suis une fille de la nature, hein, j'ai vécu auprès des animaux dans une ferme : y'avait des hectares, y'avait un père d'un côté, une mère de l'autre ; nous sommes douze enfants, donc mon indépendance c'était de fait. Puis j'ai un tempérament comme ça, je peux être seule et parmi les autres à la fois, c'est pas une difficulté ni une lutte. Je me sens comme ça, à la fois indépendante, enfin, autonome, et à la fois en lien avec l'autre. Enfin, je fais un peu comme j'ai envie.

K : Que reste-t-il des années 68 dans votre vie ?
J'étais une petite femme encore à l'époque, une jeune fille plutôt parce que je devais avoir quatorze ans. J'étais en pension, chez des religieuses d'ailleurs. Et y'avait des manifestations dans la rue, et donc je me souviens qu'elles fermaient les volets pour qu'on ne voie pas ce qui passe à l'extérieur. Mais cependant, quand même, ça a traversé les murs, quoi, la révolution : c'est le vestimentaire, c'est les droits de la femme, la reconnaissance que la femme existe dans sa sexualité beaucoup plus aussi, dans le choix de sa maternité, la contraception, le droit à l'avortement, le droit à quelque chose de son corps aussi, qu'elle vit de son corps, de sa féminité… Dans le temps il y a eu de la transmission et donc on recueille les fruits de cette lutte et de cette expression aussi. Et peut-être aussi, le rapport des hommes et femmes a évolué depuis les années 68 : le rapport à l'homme, le rapport à l'homosexualité aussi, hein, donc tout ce qui touche de la sexualité, de la maternité, c'est certain…

K : Quel rapport entretenez-vous avec votre mère ?
Ah, un rapport d'amour. Un rapport de parole, un rapport de respect… Voyez, un profond amour, un amour profond. Là, je la remercie, je lui dis : " Merci " et je l'embrasse bien fort.

K : Et avec votre père ?
Aussi de l'amour, de la tendresse. Différent, parce que mon père… C'est ma mère l'être responsable à la maison. Mon père, lui, il était paysan mais en fait, un jour je lui ai demandé : "Papa, qu'est-ce que tu aurais voulu faire ?" Il m'a dit : "Chanteur accordéoniste." Voilà, ça c'est mon père. Donc mon père, ce que je garde de lui c'était, par exemple, quand on se baladait, on allait chercher les vaches au champ, il me disait : "Biche - parce qu'il m'appelait Biche - regarde dans un arbre", et c'est lui qui m'a fait découvrir les nids parce qu'ils sont très très bien cachés. Voilà, c'est… À l'époque de l'adolescence, il adorait danser et quand il y avait un mariage ou quoi, il me disait : "Biche, tu viens danser ?" Moi j'adore danser aussi, donc voilà. Mon père aussi de l'amour, aussi de l'amour, oui. J'ai été, je dois dire "privilégiée" je pense, très très gâtée, j'ai eu beaucoup d'amour de mes frères et soeurs aussi. Je suis au milieu des douze enfants.

K : Quelle éducation avez-vous eue ?
Beaucoup de liberté, très peu de censure. J'ai pu conduire le tracteur, je pouvais… On n'avait pas beaucoup d'argent, hein, on était même plutôt on va dire "pauvres" puisque les parents n'étaient même pas propriétaires de leur terre, donc ils étaient locataires et il y avait douze enfants. Donc, nous, on a partagé un lit à trois enfants et une chambre à cinq. Il fallait caser tout le monde, quoi ! Et même ça a fini parfois à la pension parce que y'avait pas toujours de la place à la maison. Puis, petit à petit, à force de travail, mes parents sont devenus propriétaires. Nous on travaillait aux champs les vacances, on travaillait tout le temps, quoi. Il y avait l'école mais les vacances, il fallait ramasser les pommes de terre, les moissons, amener les vaches, nettoyer dans les crèches, y'avait tout le temps du travail. Ça c'est une valeur qu'on m'a transmise, hein. Et puis, enfin moi, si je voulais sortir, je sortais, j'allais danser à seize ans, je pouvais aller dans les boîtes si je voulais, si j'avais besoin d'un petit peu d'argent on me le donnait - y'avait pas beaucoup, on demandait pas beaucoup de toutes façons, on savait qui y en avait pas - et j'ai très, très peu eu d'interdictions. Peut-être aussi de mon tempérament y'avait pas besoin vraiment de… Je sens de manière instinctive là où on peut aller, ce que l'on peut demander ou ce qu'on peut pas demander.

K : Y avait-il des distinctions entre frères et sœurs ?
Non, pas vraiment. Bon je rappelle c'est la ferme et peut-être en Bretagne - je sais pas, je connais pas les cultures dans les autres régions - y'a une équité entre l'homme et la femme que ça soit par rapport à l'argent, à la parole, ou… Donc les frères et sœurs c'est pareil, quoi, on avait les mêmes droits et les mêmes devoirs, enfin à peu près. Enfin, bien entendu avec des différences dans la sexualité, physiques, mais y'avait une équité, quand même, oui. Des fois quand je voyais mon père et ma mère ensemble, je voyais mon père, il était à table, ma mère lui disait : "Bon allez, il faut éplucher les patates", ou : "Tu passes un petit coup de balai", voilà. Donc ça dit un petit peu…

K : Voulez-vous transmettre les valeurs reçues de votre mère à vos enfants ?
Oui, certainement, certainement. Peut-être que ma mère a été plus mère, épouse que femme, hein. D'ailleurs elle le dit hein, que si elle avait été dans une autre époque, peut-être qu'elle aurait pas eu autant d'enfants, qu'elle se serait séparée de son homme avant. Peut-être qu'elle serait femme d'affaires, ou elle voulait être institutrice ; elle avait commencé des études d'institutrice et elle a été obligée d'arrêter parce qu'y a eu la guerre, et son père est mort et donc il a fallu retourner travailler à la ferme. Donc elle aurait pas eu ce destin-là parce que à l'école elle travaillait très très bien, donc elle avait des capacités intellectuelles. Mais elle m'a transmis ce qu'elle m'a transmis et bien sûr y'a des choses fondamentales que je transmets aussi, notamment par exemple l'amour, la parole, l'ambition de se créer. Et puis elle m'a transmis ce qu'elle a pas pu avoir, donc je me sers aussi d'un contre-modèle. Elle a fait des choix qui me convenaient pas, et je me sers de ce contre-exemple pour essayer de me construire. Donc je transmets et mes enfants, ils vont prendre, ou ne pas prendre, enfin ça dépend des caractères aussi. Celle qui fait de la philosophie, elle dit que c'est l'angoisse existentielle qui la pousse à travailler. Donc elle est effectivement élève très très brillante. Et la deuxième - c'est son rêve - elle veut être comédienne. Alors elle n'est pas aussi performante dans les résultats. Là, elle a eu son Bac à ras-le-sol, mais c'est une énergie de rêve qui la stimule. Et le troisième il est entre les deux, je trouve, pour l'instant.

K : Quelles sont les différences et les ressemblances entre vous et votre mère ?
Ma mère, elle était très mère, très épouse et peut-être pas assez dans le conflit et donc… Moi je suis mère, mais c'est pas mon rôle à cent pour cent. J'aurais un temps de maternité, et là maintenant je suis un peu en retrait puisque les filles grandissent donc je me retire. Ma mère est restée très très mère, même avec ses fils ou ses filles qui ont trente ou quarante ans, elle reste vraiment dans cette maternité, dans cette toute puissance maternelle qui, moi, ne me convient pas. Donc elle m'a appris - et ça m'aide d'ailleurs maintenant - de prendre un peu de distance avec mes filles qui deviennent plus grandes, qui ont moins besoin de moi. Voilà, donc je me sers de ça, hein. Elle était très épouse aussi, c'était vraiment… Elle s'est beaucoup beaucoup adaptée à la personnalité de mon père, maternante avec lui, et elle, finalement, elle s'est oubliée : elle oubliait son corps, elle oubliait son parcours. Elle a fait le don d'elle-même et d'ailleurs c'est ce qu'elle dit quand elle parle d'elle. Moi je suis pas d'accord avec ça, donc j'essaye de me servir un peu de ce don pour faire du contre-don, voilà.

K : Comment vivez-vous l'égalité entre hommes et femmes ?
Pour moi la question ne se pose même pas sur ce plan, l'égalité elle est là puisque on est : y'a un homme et une femme, y'a du féminin et du masculin. Sur le plan personnel j'ai aucune difficulté à ce niveau-là. Je parlerais plus de complémentarité et de différence dès que y'a du chemin à faire au niveau du politique, de l'économique et du culturel. On n'a pas bien fait notre travail. Mais moi je me sens différente d'un homme et complémentaire, et ensemble on a à construire les choses.

K : Comment réagissez-vous au regard d'un homme sur vous ?
Ça me plaît, tout à fait oui oui, c'est… J'aime rencontrer le regard des hommes et de l'homme en particulier. Bien sûr qu'il m'intéresse, et moi aussi je le regarde.

K : Soignez-vous votre apparence ?
C'est pas une question de soin, c'est que j'aime m'habiller, j'aime me faire belle, j'aime choisir des habits qui me vont bien, j'aime… Oui oui, je m'occupe de moi. Et dans l'apparence et aussi de l'intérieur parce que c'est le sourire, c'est le regard, c'est… Donc l'habit, le regard, le sourire, la voix, les mots, c'est tout ça, quoi, c'est tout ça le personnage que je suis. Essayer de rencontrer l'autre et voilà.

K : Que pensez-vous de la coquetterie ?
C'est sympa comme tout.

K : Quel est le rôle de vos amies dans votre vie ?
Eh ben… profonde affection. Ma première amie je l'ai eu en seconde, et elle est en Bretagne là et on a toujours des liens, et elle connaît tout de mon intimité, et je connais de son intimité et on se voit chaque année quand on peut ou on se téléphone. J'ai une autre amie qui est en Martinique en ce moment, qui est originaire de là-bas, et elle était déléguée à la tutelle à l'époque où je l'étais aussi. Elle est un petit peu plus jeune que moi. On a gardé une profonde amitié aussi, elle m'a dit de son intimité, moi je lui ai dit de la mienne et on s'est donné de l'affection donc cette amitié-là, elle dure toujours. Et j'ai rencontré une autre femme à Marseille. Elle est psychologue, psychanalyste et pareil, on a construit notre amitié sur un sentiment profond d'affection et d'intimité et donc voilà, on est toujours là.

K : Êtes-vous solidaire avec vos amies ?
Oui. La question, si y'a besoin d'un petit peu de sous, un besoin d'écoute, un besoin de… Oui oui - enfin, ça peut être parfois dans l'écoute d'une confidence, d'être là quand il y a un moment de souffrance, un moment de détresse, un moment difficile, ou même un petit peu matériellement, enfin, dans la mesure où c'est possible, ou pour créer des liens dans le travail, et caetera et caetera. J'essaie.

K : Faites-vous partie d'une association féministe ?
Non, mais je milite à Amnesty International, et là on milite pour les droits de la femme. Je milite dans différentes associations où le dénigrement, la violence contre la femme, sont dénoncés. Donc là, bien entendu, c'est un combat quand même. Je crois qu'on peut parler encore de combat, enfin c'est un peu guerrier mais, moi, ça m'interpelle des femmes qui sont emprisonnées dans un voile et qui peuvent pas parler ; si c'est leur choix… Et encore, qu'est-ce que ça veut dire "le choix" ? Ou elles sont enfermées dans une fonction de mère ou d'épouse et elles peuvent pas se réaliser, ou elles n'ont pas le droit de parler, ou de se faire belles si elles ont envie, ou de séduire parce qu'elles sont jolies.

K : Quels sont vos loisirs en dehors du travail ?
J'ai pas beaucoup de loisirs. À une époque j'allais beaucoup au théâtre. J'essaie de faire des balades avec mon chien, me balader, me détendre, écouter de la musique beaucoup, j'écoute quand même pas mal de musique. Je lis mais des revues professionnelles. Ah ! si, quand même : j'ai toute une bibliothèque sur les artistes ; enfin, régulièrement je prends des bouquins, des revues sur l'art plastique, des peintres, des sculpteurs, mais j'ai même plus la disponibilité d'aller voir une exposition. Peut-être c'est de ce côté-là qu'il faudrait que je sois un peu plus vigilante, que je prenne un peu plus de temps de loisir.

K : Êtes-vous attachée aux traditions ?
J'y suis attachée dans la mesure où je peux trouver de l'énergie pour les bouleverser, et qu'elles m'apportent cette énergie là d'évoluer, c'est de côté-là que je verrais le mot tradition. C'est de les rencontrer, de les polémiquer, de les critiquer dans le sens philosophique du terme.

K : Des regrets ?
Professionnellement, non : j'ai fait et j'exerce le métier que je désirais. Et je souhaite toujours rester dans une pratique de thérapeute sur le terrain, quoi, enfin, sur la terre, rencontrer les êtres. Dans ma vie privée, si je regrette… ? _Je sais pas… Y'a toujours… Oui certainement, bien sûr qu'y a des regrets, mais bon, si regrets il y a, c'est de les métaboliser, de les transformer, de les faire amis et de les rejouer, de les retransformer en quelque chose de meilleur.

Propos recueillis par Dalila Bouhmadou le 04/10/06 ; rédaction : Odile Fourmillier et Patricia Rouillard.

Je remercie Dieu d'être venue en France

Moufida Kerrouche — 2005-02-14T16:18:00Z

Houria a 45 ans. Elle a fui la violence et la misère économique de l'Algérie. Il y a six ans de cela, elle est partie avec son mari et ses enfants, pour construire une vie meilleure. Aujourd'hui, elle est heureuse de vivre en France avec sa famille, et nous raconte son quotidien de femme, même si elle rencontre des difficultés sociales et professionnelles dues à son analphabétisme...

Koinai : Comment passez-vous vos journées ?
Je passe mes journées avec mes enfants et je fais les commissions. Le matin, je vais avec mon mari faire les papiers et quand on revient, je prépare le déjeuner pour mes enfants. L'après-midi, je vais chercher mes enfants à l'école, je fais le dîner. Je passe mes journées entre mes enfants et les papiers...

K : Aimez-vous vivre ici en France et pourquoi ?
Oui, j'aime vivre en France. Au pays, la vie est dure, avec mes six enfants et sans maison... Je remercie Dieu.

K : Qu'aimez-vous le plus ?
J'aime que mes enfants soient là pour les études, la vie est meilleure. Ici, ce n'est pas comme au pays, il y a tout ce que j'aime, dans ce pays.

K : Y a-t-il une grande différence entre la vie que vous avez ici et celle que vous avez quittée là-bas ?
La vie est meilleure parce qu'au pays, la vie est chère. On dormait avec la peur. Ici, la vie est bien et on dort tranquille, sans peur. Ici c'est mieux. La peur des terroristes qui égorgent : ils tuent les vieillards, les enfants et les femmes. Ici la vie est tranquille.

K : Vos enfants sont-ils tous scolarisés ?
J'ai trois grands enfants qui ne vont plus à l'école. Une fille qui est mariée, un garçon qui travaille et trois petits enfants qui vont à l'école. Ma fille est en sixième, mon autre fils, le dernier, a dix ans et il est au CM2. L'aîné fait de la plomberie, il fait un stage de deux ans pour devenir plombier.

K : Sont-ils bien dans leur école ?
Oui, ils sont bien à l'école. Ils ont quelques difficultés en français parce qu'ils viennent d'Algérie et que là-bas, ils étudiaient en arabe. Aussi, ils ont des lacunes en français et ils ont besoin d'aide. C'est la seule difficulté.

K : Comment avez-vous été accueillie en France ?
Quand on est arrivé, on est venu directement chez ma belle-mère, qui nous a accueillis pendant un mois. Ensuite, elle m'a dit de chercher un logement. Je suis allée chez l'assistante sociale qui m'a orientée vers l'hôtel de la famille sur le Vieux-Port. J'ai attendu six mois, ensuite ils nous ont trouvé un appartement.

K : Comment cela se passe-t-il avec vos enfants ?
Ici, mes enfants ont encore la mentalité du pays. Par exemple, ils jeûnent comme au pays. On vit tous ensemble dans la même maison. Ils me demandent mon avis comme au pays. Quand je leur dis de faire quelque chose, ils le font, quand je dis non, ils ne le font pas. Ils ont toujours la mentalité du pays, contrairement à ceux d'ici.

K : Votre mari exerce-t-il une fonction ?
Il a fait un stage de formation à la Timone (centre hospitalier). Il a travaillé deux ou trois mois, il nettoyait les vitres, il passait la machine sur le sol. Ensuite, ils lui ont dit de rentrer et quand il aurait du travail, ils l'appelleront et donc, il attend. Il ne travaille pas, il est RMIste. On vit avec le RMI. On cherche du travail, mais on en a pas trouvé. Moi je cherche du travail, mais comme je ne parle pas français, je ne lis pas, je n'écris pas, j'ai des difficultés à trouver.

K : Racontez-vous votre histoire à vos enfants, l'histoire de votre arrivée ?
Mes enfants sont grands. Notre histoire, ils la connaissent : comment nous sommes venus, comment nous sommes allés chez leur grand-mère et comment on a vu l'assistante sociale. Ils savent parce qu'ils étaient grands quand on est arrivé. Le plus grand a vingt ans et le jeune en a dix.

K : Quelles sont les difficultés, quand on ne parle pas le français ?
Je ne sais pas parler. Quand je vais chez le docteur ou à l'école pour mes enfants, pour faire les papiers, il faut que j'emmène quelqu'un pour parler à ma place. Quelquefois avec mon mari ou avec la voisine. Je ne peux pas y aller toute seule. A cause de mes problèmes avec la langue, je ne peux pas faire les papiers toute seule.

K : Quelles ont été les plus grandes difficultés par rapport à votre quotidien ?
Je reste tout le temps à la maison, je ne sors pas, je reste à la maison avec mes enfants. Je parle en arabe parce que je ne suis jamais allée à l'école. Tandis que mes enfants, à l'école, ils parlent français et quand ils rentrent à la maison, ils parlent arabe. Ils ont pris cette habitude...

Propos recueillis par Moufida Kerrouche, février 2005

Il faut être deux pour vivre

Amina Hamadi — 2005-04-18T07:18:00Z

Claire est une buraliste âgée de 48 ans. Elle travaille aux côtés de son mari, ce qui ne l'empêche pas de s'investir dans son rôle de mère.

K : Que représente pour vous la femme ?
Pour moi, être une femme c'est tout assumer à la fois : les enfants, les repas, le travail, et même rembourser un crédit avec son mari sur un appartement ou une voiture.

K : Pensez-vous qu'il y ait entre les deux sexes, des inégalités ?
Oui, bien sûr, il existe toujours des inégalités. D'abord dans le foyer, l'homme en rentrant à la maison n'a apparemment plus rien à faire, contrairement à la femme. Certes, l'homme moderne aide mais ce n'est pas le cas dans tous les couples et dans toutes les communautés. Puis, au niveau du salaire, les femmes sont toujours moins payées que les hommes. Enfin, c'est encore mal vu qu'une femme soit chef d'entreprise.

K : Les choses ont-elles changé depuis votre jeunesse ?
Les femmes ont toujours assumé : les maladies des enfants, le travail. Aujourd'hui les hommes changent les bébés, cuisinent... Pour participer à la vie de couple, du foyer, pour vivre il faut être deux, il faut travailler à deux. Finalement les plus jeunes aident leurs épouses dans des tâches ménagères qu'autrefois ils n'accomplissaient pas.

K : Quel rôle joue la femme dans la société ?
Il est très important parce que la femme évidemment a de nombreuses tâches très différentes aussi bien au niveau de l'emploi, de la famille et de la santé. Elle a un avis justement sur tout, elle peut se mettre à la place de l'homme. Les problèmes sont considérables, par rapport aux enfants, à leur scolarité. C'est pas évident et c'est vraiment la femme, finalement, qui a les cordons de la bourse et puis c'est elle, prioritairement, qui fait les achats et qui va établir le budget. Comment faire vivre une famille, nourrir ses enfants ? Elle les habille, les cultive, leur trouve des activités en dehors de l'école et les aide à construire leur avenir. Même dans la politique, elle a un rôle plus important que celui de l'homme.

K : Selon vous, est-il indispensable pour une femme d'avoir une vie de couple ?
Oui, c'est indispensable et fondamental. Elle éduque ses enfants, prépare leur avenir. Pour ça, il faut obligatoirement avoir l'image d'un père qui peut être un garde-fou avec plus de rigueur et de pragmatisme. Il oriente les enfants, leur apprend les obligations et les règles importantes. La mère reste la consolatrice, celle qui aide et qui écoute. Elle apporte aussi de la tendresse. Les enfants font partie d'un projet commun. Le couple est important pour eux. C'est l'homme qui impose les règles, la femme materne.

K : Pensez-vous que le couple a évolué ces dernières décennies ?
J'ai quarante-huit ans et je suis mariée depuis trente ans. Je ne me rends pas tellement compte de l'évolution. Pour ce qui est du divorce, les démarches deviennent plus faciles, les gens se séparent très vite, ils ne supportent plus que chaque être soit différent ; ils sont égoïstes, ils ne veulent pas vivre les mauvais moments ensemble, et n'acceptent de partager que les plaisirs quotidiens. Il faut accepter les différences sinon c'est impossible de former un couple. Le couple, c'est pouvoir surmonter à deux les difficultés et faire des projets aux côtés des enfants.

Que pensez-vous du regard des hommes ?
Difficile de parler du regard de l'homme. Il est ce qu'il a toujours été : porté sur l'apparence. Si c'est une jolie femme, il va la regarder, observer son physique et peut-être s'intéresser à sa personnalité, à ses idées mais en priorité il s'arrête sur son physique. Et ça peut ne pas durer longtemps, surtout lorsque la personne est très jolie et superficielle. Finalement, ça ne présentera aucun intérêt pour lui. Un homme aime bien les jolies femmes mais il veut également quelqu'un qui soit à l'écoute, qui ne soit pas uniquement tournée vers elle-même et sur sa beauté. Un homme qui regarde le physique pense surtout qu'il faut être extrêmement riche pour approcher une belle femme.

K : Que dire de la séduction ?
La séduction c'est un jeu quotidien, un jeu de la vie qui peut ne pas être primordial mais qui en fait partie. Elle est nécessaire sans pour autant s'obliger à se centrer sur soi, sur son ego. La femme doit être toujours présentable, agréable à regarder aussi bien pour son mari que pour les autres. Je crois que la séduction est une espèce de rigueur vis à vis de soi-même, pour se sentir bien dans toutes les situations, et être en harmonie avec les gens qu'on pourra rencontrer.

K : Que pensez-vous de l'infidélité ?
C'est quelque chose qui a toujours existé, parce que la vie est faite de tentations. Elle est préjudiciable à un couple. On la rencontre partout : les gens dialoguent facilement, créent des liens. Je suis commerçante et c'est vrai que je rencontre beaucoup de gens qui sont là, un peu flatteurs. Je pense que l'infidélité ne fonctionne pas avec un couple, en fait. Il y a toujours une remise en question du couple, mais elle pourrait être jugulée : il faut sortir de la routine, essayer, même si on n'en a pas les moyens, de faire un voyage, passer des moments ensemble, au cinéma, au théâtre. Pour dix euros par exemple, à la Friche de la Belle de Mai, on peut aller voir une pièce magnifique. Il faut faire beaucoup de choses à deux, c'est ainsi qu'on n'aura pas envie d'aller voir ailleurs.

Propos recueillis par Amina Hamadi, avril 2005.

Haute fidélité

Joseph Ouazana — 2005-02-14T14:06:00Z

Lucienne a soixante ans. Elle est séparée de son mari depuis cinq ans. Après cette séparation, sa vie est devenue très difficile. Elle a deux enfants et une petite-fille, qu'elle élève depuis sa naissance. "J'ai donc eu trois enfants", dit-elle avec fierté...

Koinai : Que représente la femme pour vous ?
Depuis la nuit des temps, ça a toujours été, dans un sens, l'esclave de l'homme. On donne beaucoup, pour peu de récompense. Il faut travailler, il faut assumer le dedans, le dehors, et votre compagnon, au bout de quelques années, n'est jamais satisfait de la vie que vous lui avez donnée.

K : Qu'est-ce pour vous être une femme ?
Être une femme ? C'est beaucoup de choses. Ça représente la sécurité, la sécurité d'une famille, le sacrifice de beaucoup de choses, que dire d'autre... C'est beaucoup de sacrifices pour une femme. Elle va se sacrifier pour mener à bien son ménage, pour bien éduquer ses enfants, pour consolider, pour faire coïncider les choses en même temps : le travail, la maison, les petits, et tous les problèmes qui viennent se joindre dans une vie de famille. Alors que l'homme, lui, à part son travail, les soucis de son travail, il arrive à la maison, il pose les pieds sous la table et il attend que le repas soit prêt pour remplir son petit ventre.

K : Justement, pensez-vous qu'il y ait des inégalités et quelles sont-elles ?
Mais bien sûr. Déjà, on ne partage pas à cent pour cent les tâches ménagères. Dans le travail, la femme est toujours moins qu'un homme pour des raisons multiples. Dans certains emplois notamment, on peut citer par exemple le harcèlement d'un chef ou d'un directeur, aussi bien sexuellement, ou alors si votre tête ne lui plaît pas, ou moralement, vous êtes sans arrêt bafouée, embêtée, réprimandée par des paroles qui sont désagréables et elles ne le méritent pas...

K : Avez-vous vécu ce genre de situation ?
Non. Personnellement non. J'ai été très heureuse là où j'ai travaillé. J'ai toujours été respectée, j'avais vraiment été heureuse à cent pour cent dans mon travail. C'était pour moi ma deuxième demeure.

K : Les choses ont-elles évolué depuis votre jeunesse ?
Bien sûr, la femme s'est quand même émancipée. Avant, une femme ne conduisait pas, elle travaillait très peu, elle n'avait pas droit à certaines toilettes. Elle était quand même plus contrainte à rester à l'intérieur de la maison. Là, depuis qu'on travaille, une émancipation s'est faite. La femme est beaucoup plus heureuse dans un sens, mais dans l'autre, tout ça implique beaucoup de problèmes pour arriver à concilier l'utile à l'agréable.

K : Que pensez-vous de la femme dans la politique, et quel rôle joue-elle dans la société ?
S'il y en avait un peu plus, il y a bien des choses qui se seraient arrangées, surtout dans le domaine social, car les hommes ne voient pas les mêmes choses que les femmes. Que ce soit d'un parti ou d'un autre, leurs idées sont à peu près toutes les mêmes. Concernant la femme dans la société, je pense qu'elle commence à bien tenir son rôle, à s'imposer. Le sujet est tellement vaste...

K : Quelques mots sur votre vie professionnelle ?
Dans ma vie professionnelle, j'ai travaillé pendant quelques années chez des religieux. La vie était tout à fait différente. Il n'y a pas de harcèlement sexuel, mais le respect de l'être. Ils se penchent si vous avez un problème, pour vous aider. Vous avez vraiment un réconfort qu'on a pas dans le civil. Le respect de l'être humain est beaucoup plus important.

K : Est-ce indispensable pour une femme d'avoir une vie de couple ?
Bien sûr que c'est indispensable. C'est l'équilibre aussi bien pour l'homme que pour la femme. Je ne vois pas ce que je pourrais vous dire de plus.

K : Est-ce important pour vous d'avoir des enfants, et si oui, pourquoi ?
Oui, parce qu'un couple sans enfant finit par s'ennuyer. Et puis Dieu nous a mis sur terre pour créer. L'homme et la femme sont donc faits pour ça.

K : Depuis ces dernières décennies, pensez-vous que le couple a évolué ?
Ah ça oui ! Je pense qu'il a évolué, parce qu'on peut déjà s'apercevoir qu'il y a beaucoup d'hommes qui s'occupent de leurs enfants. Surtout chez les jeunes qui ont entre vingt et trente ans, ils s'occupent beaucoup plus de leurs enfants : ils les accompagnent à l'école, à la crèche... Ils participent à beaucoup plus de choses comparé à ma génération.

K : Un couple peut-il vivre séparément ?
Non. La séparation n'est pas possible, car chacun prend des habitudes de son côté et quand après on se retrouve, c'est plus ça. Donc, on ne peut pas vivre trop longtemps séparés. Tout peut dépendre du contexte, mais tout cela demande réflexion. C'est difficile de répondre à cette question, étant moi-même séparée. La vie est dure pour moi...

K : Que pensez-vous du regard des hommes ?
Là, c'est difficile. Il y a des hommes qui vous regardent avec respect, puis d'autres qui vous regardent comme si vous étiez rien du tout... une chaussette ! Ça dépend de l'état d'esprit de l'homme. On ne peut tous les mettre dans le même panier. Il y a des hommes qui sont très bien et d'autres qui, hélas, sont mauvais.

K : Quel est votre avis sur la séduction ?
Vous savez, il y a des femmes qui font tout pour séduire les hommes, parce qu'elles en ont besoin, c'est dans leur nature. Elles aiment être courtisées. Il y a des femmes qui peuvent se passer de vivre comme ça et d'autres, qui ne peuvent pas. Elles ont besoin de se sentir belles, que les hommes les regardent, que quand elles marchent, lorsque leurs yeux se détournent sur elles...

K : Pensez-vous que la séduction soit primordiale ?
Ça dépend des femmes. Pour certaines, elle le sera, pour d'autres, elle passera au second plan.

K : Avez-vous un avis sur l'infidélité ?
Ça, c'est quelque chose de très vilain. L'infidélité creuse un fossé. Selon l'amour que vous avez pour l'homme avec qui vous vivez, elle peut détruire tout à la fois, détruire en un seul moment. L'infidélité c'est quelque chose d'affreux. Comme tous les vices, aussi bien celui de l'homme qui court après une femme en dehors de la sienne, celui qui boit, celui qui frappe, celui qui fume... Tous ces vices-là, sont catastrophiques pour l'homme comme pour la femme.

K : Avez-vous l'intention de refaire votre vie ?
Ah non ! Pas du tout, alors, alors pas du tout. Je suis bien seule, je suis tranquille, je ne referai pas ma vie. Par expérience, je n'y tiens pas. Comme je vous l'ai dit, je suis méfiante. J'ai vécu avec un homme qui était jeune, on était tous les deux vierges, purs, on était l'un à l'autre. Maintenant, quand vous rencontrez un homme qui a mon âge, vous ne savez pas ce qu'il a fait de sa vie, les questions se posent sur son état de santé, moi je crains tout ça. Je suis très bien seule. Et puis moralement, ce n'est pas dans mon état d'esprit.

K : Avez-vous quelque chose à ajouter ?
Je ne vois pas, mais ce que je peux vous dire, c'est qu'à trente ans, je voyais les choses d'une façon, alors qu'aujourd'hui je les vois autrement. Dans tous les caps qu'on a passés, ça m'a permis d'évoluer, mais je n'ai jamais été tentée de mon côté de courir après un autre homme. Premièrement, je n'y tenais pas. Un amour, c'est un amour, je ne l'aurais pas partagé. J'ai cette crainte de me dire : "Bon, lui il court avec moi, peut-être qu'il a déjà couru avec une autre". Je ne sais pas. Il y a quelque chose qui m'empêchait de réagir comme ça. C'est peut-être dans ma nature. Quand j'aime, je ne peux pas courir après un autre homme.

Propos recueillis le 30/01/05 par Joseph Ouzana

Framboise

Nathalie Tuccillo — 2005-03-16T09:14:00Z

Framboise, 49 ans, célibataire avec un enfant, donne ici son point de vue sur la femme.

Koinai : Pour vous, que représente la femme, de nos jours ? Qu'est-ce pour vous être une femme ?
La femme, pour moi, c'est l'indépendance : faire ce qu'elle veut, bosser, ramener de l'argent à la maison, sans qu'elle soit obligée de se soumettre à son mari ou petit ami. Si elle a besoin de "bouger", du moment qu'elle s'assume, elle peut accéder à une liberté dans tout. Avoir son propre salaire et pouvoir s'acheter ce qu'elle veut, faire du sport, éduquer ses enfants, être libre de ses choix et de ses mouvements, faire de sa vie ce que bon lui semble sans qu'un homme ne la prenne pour sa femme de ménage ou n'exerce un" contrôle", sous prétexte que l'on est marié !

K : Pensez-vous qu'il y ait des inégalités entre les hommes et les femmes ?
Absolument ! Des inégalités politiques, déjà, mais aussi dans le commerce, l'éducation, le domaine culturel, à la maison, et même des inégalités de salaires. Dans plein de domaines, en fait ! Il y a beaucoup plus de facilités pour les garçons que pour les filles.

K : Les choses ont-elles changé depuis votre jeunesse ?
Oui, beaucoup. Ça a évolué, quand même. Les femmes sont moins obligées de... Elles sont moins "matraquées". Parce qu'elles se défendent mieux et sont solidaires, elles ont plus d'activités, elles essaient de partager les tâches familiales ou autres. Moi je trouve que la femme se défend... Elle se défend, mais elle est toujours persécutée quand même, on essaie toujours de la faire reculer, alors qu'elle essaie d'avancer.

K : Quel rôle joue la femme dans la société ? Que pensez-vous de la femme dans la politique, par exemple ?
Je pense que la femme dans la politique c'est génial, parce qu'une femme peut comprendre les autres femmes, elle pourra donc les aider à tous les niveaux, tandis qu'un homme ne peut pas se mettre à leur place. Une femme fait des enfants, un homme n'en fait pas. Une femme sait ce que sont les responsabilités, un homme non... Il ne pense qu'à sortir, rentrer, commander, posséder, alors que la femme sait d'avantage gérer un intérieur, faire les courses, etc.

K : Est-il indispensable pour une femme d'avoir une vie de couple ? Est-ce important ou pas, d'avoir des enfants ?
Non. C'est important pour les enfants qu'il y ait une vie de couple, mais ce n'est pas indispensable. C'est important d'avoir des enfants, c'est bien, mais ce n'est pas une obligation. Un enfant, c'est de la joie, c'est magnifique, ça fait partie de la vie... Si je n'avais pas d'enfants j'en voudrais sûrement et je l'assumerais seule si le père n'était pas présent !

K : Pensez-vous que le couple a évolué depuis ces dernières décennies ?
Oui, ça a évolué dans un sens. La femme peut vivre seule, le mec aussi, on peut se mettre ensemble ou se séparer. Le mariage n'est pas une obligation, de nos jours on peut vivre séparément et très bien s'entendre comme ça. Un couple peut ne pas s'entendre dans le même appartement, ils se séparent, ça les rapproche peut-être deux fois plus. Avoir envie de se voir quand ils en ont envie, partager de bons moments plutôt que des scènes, des histoires, des critiques et des misères... On n'est pas fait pour partager des misères, mais pour partager le bon, se retrouver le soir après le boulot. Mais avoir un homme tout le temps derrière vous, à surveiller vos moindres gestes, tourner en rond comme un lion en cage, c'est insupportable ; je pique des crises, je laisse tout en plan et je me casse ! Alors quand il se décide à bricoler, je fous le bordel ! Tu sais, un homme ne sait faire qu'une seule chose à la fois, la femme minimum trois : écouter son répondeur, mettre en route une machine à laver le linge, préparer le repas. Le mec il est vite débordé et ça lui prend des heures ! Il prendra l'initiative de faire les courses parce qu'il faut manger et que le frigo est vide depuis plusieurs jours ; faire tourner une machine, parce que le linge s'est entassé depuis une semaine. Il fait tout au dernier moment, et c'est là qu'il trouve qu'il est débordé, en plus ! Les mecs organisés sont les mecs célibataires, et encore ! Le célibataire, c'est chez lui et il vit dans son bordel ou il est maniaque et c'est encore pire. Je le vis en ce moment...

K : Que pensez-vous du regard de l'homme sur la femme ?
C'est toujours un regard de séduction, pour la charmer, la séduire, partager quelque chose avec elle. Un homme sans une femme se sent seul, désorienté, perdu, alors il a besoin d'une femme... Je crois que l'homme a plus besoin d'une femme, que la femme n'a besoin d'un homme.

K : La séduction est-elle primordiale ?
Oui, j'aime bien. Je ne voudrais pas que ce soit un coq, cela dit, j'aime bien être séduite mais je sais très bien ce qu'il veut. Je me fais séduire mais pas trop longtemps, je le remets vite à sa place. Je ne dis pas que tous les hommes sont des goujats, mais il y a différentes manières de séduire une femme. Avec l'âge et l'expérience, je sais s'il veut juste une amie et partager des trucs sympa ou s'il veut aller plus loin... Ça, tu le ressens tout de suite. Je me suis rarement trompée sur leurs intentions. Je sais s'ils veulent partager juste quelque chose d'amical, je le sais dès le départ, sauf si c'est vraiment un grand malin. Même eux, je les vois venir avec leurs grandes pantoufles. Celui-là, tu t'en débarrasses très vite, tu te marres et tu le largues. Avec l'âge, tu vois les choses venir, les trois quart des femmes ne sont plus dupes. On est plus des adolescentes non plus. Les femmes adultes marchent par "flash" : tu le vois dans le regard, dans les actes, la manière de se tenir. Tu vois s'il est vulgaire ou non, mais tu peux tomber, de temps en temps sur l'exception, sinon tu sélectionnes : vire, garde, vire, garde... en tant qu'ami déjà, tu ne t'entoures pas de gros porcs, c'est terrible...

K : Que pensez-vous de l'infidélité ?
Je trouve ça normal. Si tu n'es pas satisfaite dans ton couple tu peux être infidèle, mais ce n'est pas mon truc. Si l'ami avec lequel je vis me trompe, c'est que l'on a rien à faire ensemble. Un couple est fait pour partager les bons moments comme les moins bons. Si c'est un coureur de jupons, là, je ne suis pas d'accord, c'est dehors ! Donc, je trouve ça très bien de se séparer. Si tu ne t'entends plus avec ton partenaire ce n'est plus la peine de rester ensemble. Voir mon ami faire le coq et jouer le fanfaron ailleurs, c'est la porte immédiatement... Être trompée, ça ne me plairait pas et je ne l'accepterais sûrement pas.

K : Avez-vous quelque chose à ajouter ?
Oui, j'aime bien les relations humaines avec les gens, partager des moments agréables, sinon je prends beaucoup de distance avec les mecs, je ne leur fais plus confiance. Même autour de moi, mes copines ou amies ont cette opinion. Je connais pourtant quelques personnes qui aimeraient bien se caser, partager quelque chose, mais souvent elles sont déçues. D'autres ont une vie bien rangée et ne vont pas chercher ailleurs. Elles savent ce qu'elles ont et préfèrent ne pas tenter une aventure sans lendemain. Partager une vie commune, c'est ça la vie. C'est pas évident, faut y aller doucement. L'âge n'a aucune importance pour trouver l'âme sœur, il faut se préserver, se protéger, apprendre à connaître l'autre et avoir un respect mutuel.

Propos recueillis par Nathalie Tuccillo, mars 2005

Forces dans sa faiblesse

Abdelhafid Siad — 2005-03-09T14:22:00Z

Koinai : Pouvez-vous vous présenter ?
Je m'appelle Sihem, j'ai 30 ans, je suis célibataire et laborantine.

K : Pour vous, c'est quoi être une femme ?
Comment ça ?! Doute-t-on encore de notre origine ? Je suis un être humain.

K : Qu'est-ce qui fait de vous une femme ?
Mon physique, mes hormones, ma féminité et mon âme de femme.

K : Comment vivez-vous le fait d'être une femme ?
Très très bien, je suis fière d'être une femme. Il n y a rien qui me manque, c'est pour cette raison que je remercie Dieu pour m'avoir tout donné d'une femme.

K : À quoi aspirez-vous ?
Je souhaite trouver l'homme de ma vie, avoir des enfants et vivre le sentiment de maternité. D'abord, je suis croyante, je crois en Dieu et au destin. L'être humain a tendance à chercher et à choisir ce qui lui convient le mieux dans sa vie, malheureusement on n'a pas toujours ce qu'on veut.

K : Quelle est la référence pour vous ?
C'est ma mère. C'est un exemple pour moi d'abord, ensuite pour les autres, car c'est une femme exceptionnelle par son comportement et l'amour qu'elle porte à l'autre. C'est une bonne épouse, elle fait tout pour contenter son mari (mon père), nous éduquer et pour nous rendre heureux. Rien au monde ne compte plus que ses enfants et son mari. Sa douceur et sa bonté l'ont rendue adorable et admirable.

K : Pour vous, la femme idéale, c'est quoi ?
D'abord, il n'y a pas de femme idéale. La femme n'est pas une pensée ou une réflexion. C'est un être humain. Je préfère la question : "C'est quoi une belle femme ?" C'est celle qui est pourvue d'une grande intelligence émotionnelle.

K : Manquez-vous de liberté ?
Pas du tout. Cette question ne devrait pas se poser en ce moment, compte tenu des exigences de la vie actuelle. Même pour nous, musulmans, la notion de liberté est caduque. Cependant, il reste toujours des hommes qui prêchent la soumission de la femme, contrairement à ce qui est dit dans la religion. Leurs propos portent atteinte à la religion musulmane.

K : Qu'est-ce-qui vous fait peur ?
Mon plus grand souci, c'est la violence. Quand on arrive à la violence, c'est très grave, c'est la rupture. On ne règle jamais les problèmes par la violence, surtout dans les couples.

K : Quels regards portez-vous sur les autres ?
Quand je vois qu'il y a des femmes qui oublient ce qu'elles sont réellement, je suis vraiment déçue. En aucun cas, on ne peut se comparer à d'autres sauf si on fait abstraction de ses origines et de sa culture. C'est pour cette raison qu'il y a beaucoup de divergences entre les couples de cultures différentes.

K : Vous sentez-vous l'égale de l'homme ?
Au niveau de la loi, oui, dans la pratique non.

K : Quelles sont les différences ?
La force de la femme est dans sa faiblesse, tandis que l'homme, sa force est dans son courage.

K : Que voulez-vous dire ?
Si Dieu nous a créés différents, ce n'est pas pour rien. La femme doit rester femme, sinon elle perd de son charme et de sa féminité. L'homme doit également jouer son rôle, sans toutefois dépasser les limites. Actuellement on est en train d'assister à une grande catastrophe naturelle, les décideurs sont en train de légaliser certaines choses contre nature et se croient au-dessus de Dieu. Cette façon de voir les choses est erronée.

K : Pouvez-vous être plus explicite ?
Je ne peux pas m'étaler plus sur ce sujet, car j'en aurais pour des heures. Je ne veux non plus être taxée d'antidémocrate ou autre.

K : Qu'attendez-vous de la vie ?
J'attends surtout l'équilibre affectif et je souhaite remplir ma mission pour laquelle j'ai été créée.

K : La vie en couple n'influe-t-elle pas sur votre vie ?
Si, la vie en couple influe surtout positivement, si on prend la vie du bon côté comme elle a été conçue depuis des millénaires.

K : Pouvez-vous vivre indépendamment de votre culture ?
Jamais. Ma culture fait partie de moi-même. C'est comme si vous me disiez : "Pouvez-vous vivre sans oxygène ?"

K : Ne vous sentez-vous pas agressée ?
Si, car je suis issue d'une culture différente. Je me sens surtout agressée par les médias. Notre culture ne nous permet pas de regarder n'importe quoi en famille, le but est de préserver le respect de l'autre.

K : Pouvez-vous définir l'émancipation ?
Pour moi, c'est savoir dire non aux tentations, préserver sa dignité et surtout, savoir faire le bon choix.

Propos recueillis par Abdelhafid Siad, mars 2005

Femmes, femmes, femmes...

Natacha Boutry — 2009-10-07T15:06:43Z

COMPLÉMENTS DE LA RUBRIQUE "ETRE UNE FEMME AUJOURD'HUI"

I - INFORMATION

Articles complémentaires sur l'égalité entre hommes et femmes :
Au niveau international, l'égalité de droits entre les hommes et les femmes, fondée sur les principes de non discrimination et d'égalité, est proclamée par les deux Pactes des Nations Unies de 1966, et protégée notamment par la Convention des Nations Unies sur l'élimination de toute forme de discrimination à l'égard des femmes de 1979. Au sein de l'Organisation des Nations Unies comme au Conseil de l'Europe, de nombreuses actions sont menées pour l'élimination des discriminations à l'égard des femmes, pour l'amélioration de la condition de la femme et pour l'égalité entre hommes et femmes. Le principe de non discrimination fondée sur le sexe, qui figure dans tous les instruments de protection des droits fondamentaux, est prévu à l'article 21 de la Charte.
Tiré de http://www.europarl.europa.eu/comparl/

Car la question de l'égalité entre les sexes n'est pas encore réglée, même dans un pays comme la France. À travail égal, les femmes sont payées en moyenne 15 % de moins que les hommes, elles sont surreprésentées parmi les chômeurs (60 % sont des femmes) et les travailleurs à temps partiel (80 % d'entre eux), tout en continuant d'exécuter les deux tiers des tâches ménagères et des soins aux enfants et aux parents âgés. Enfin, on compte au moins deux millions de femmes battues. Chaque année, plus de trois cents vont jusqu'à en mourir...
Extraits de http://www.diplomatie.gouv.fr, dossier hommes-femmes, site du ministère des Affaires étrangères et européennes

A propos de la parité :

La loi dite sur "la parité" du 6 juin 2000 vise à favoriser l'accès des femmes aux fonctions électives. Elle contraint les partis politiques à présenter un nombre égal d'hommes et de femmes pour les élections régionales, municipales (dans les communes de 3 500 habitants et plus), sénatoriales (à la proportionnelle) et européennes. Elle prévoit aussi de pénaliser financièrement les partis ou groupements politiques qui ne respectent pas le principe de parité lors de la désignation des candidats pour les élections législatives. Un bilan de cette loi montre la place grandissante des femmes en politique.
Extraits de http://www.assemblee-nationale.fr/h... : extrait du dossier très complet sur la Citoyenneté politique des femmes, du site de l'Assemblée Nationale

L'autorité parentale

En 1970, le père n'est plus chef de famille : l'autorité parentale est conjointe quand les parents sont mariés, exercée par la mère seule quand ils ne le sont pas et qu'ils ont tous les deux reconnu l'enfant. Le symbole est puissant. Les enfants légitimes et naturels ont les mêmes droits à partir de 1972. En 1975, les époux peuvent avoir deux domiciles différents. En 1987, l'exercice conjoint de l'autorité parentale est favorisé. Puis la loi de 1993 fait de celle-ci la règle de droit commun en cas de divorce, de séparation et, à certaines conditions, de concubinage.
Extraits de : http://www.planning-familial.org

L'égalité Hommes-Femmes en quelques dates : l'action des pouvoirs publics français

1944
Droit de vote et d'éligibilité des femmes.

1946
Principe de l'égalité absolue entre les hommes et les femmes inscrit dans le préambule de la Constitution de la IVe République.

1965
Les femmes mariées peuvent exercer une activité professionnelle sans l'autorisation de leur mari.

1966
Les congés de maternité passent à quatorze semaines.

1967
Autorisation de la contraception.

1970
Suppression de la notion de "chef de famille" dans le Code civil, l'autorité parentale est partagée entre les deux parents.

1972
Principe de l'égalité de rémunération entre les hommes et les femmes.

1975
Interruption volontaire de grossesse autorisée jusqu'à dix semaines. Divorce par consentement mutuel. Suppression du droit du mari de choisir seul la résidence du couple.

1977
Congé parental d'éducation.

1978
Création d'un ministère délégué chargé de la famille et de la condition féminine.

1980
Interdiction de licencier une femme en état de grossesse. Les congés de maternité passent à seize semaines.

1981
Premier ministère des Droits des femmes.

1983
Loi sur l'égalité professionnelle entre les femmes et les hommes.

1985
Loi renforçant l'égalité des époux dans la gestion des biens des enfants et des biens en communauté. Possibilité d'ajouter le nom de la femme mariée au patronyme des enfants.

1986
La femme mariée a l'administration de ses biens propres. Féminisation des termes de métiers, grades et fonctions.

1992
Pénalisation des violences conjugales et du harcèlement sexuel sur les lieux de travail. La mère célibataire perd l'autorité qu'elle possédait seule sur son enfant et la partage avec le père naturel.

1995
Création de l'Observatoire de la parité chargé de recenser les inégalités entre hommes et femmes.

1999
Le principe de la parité politique entre les hommes et les femmes est inscrit dans la Constitution.

2002
Le congé de paternité, pour la naissance d'un enfant, passe de trois jours à quatorze jours consécutifs. Au 1er mai, 40 % des pères concernés avaient pris ce congé.

Extraits de : www.social.gouv.fr/femmes : site du ministère du Travail, des relations sociales de la Famille, de la Solidarité et de la Ville

Acquisition du droit de vote dans les pays européens et aux États-Unis :

Le droit de vote a été reconnu aux femmes en 1863 en Suède, en 1915 au Danemark, en 1918 en Grande Bretagne (pour les femmes âgées de plus de trente ans !), en 1920 aux États-Unis (par le 19e amendement du 26 août) et en Allemagne. En France, malgré la revendication des associations féministes, soutenue dès 1905 par la Ligue des droits de l'homme, le droit de vote ne sera accordée aux femmes que par la loi constitutionnelle du 2 novembre 1945, confirmée par la Constitution du 27 octobre 1946 qui, dans son préambule, prévoit que "la loi garantit à la femme, dans tous les domaines, des droits égaux à ceux de l'homme"
Tiré de http://www.aidh.org/Femme/Drts_Femme.htm

Une nouvelle culture paternelle

Les conceptions des pères sont, de nos jours, à mi-chemin, comme ils le disent eux-mêmes, entre le type de liens ayant existé avec leur propre père (qu'ils représentent généralement comme peu communicatif) et les représentations contemporaines d'un père relationnel, plus présent, qui coache son enfant, par opposition aux modèles antérieurs du père institutionnel, distant, incarnant la loi.

A travers le temps, les anciennes institutions garantissant la puissance du père (mariage, religion, politique lorsqu'elle était un monopole masculin) ont perdu de leur influence avec l'avènement d'une société moderne, démocratique, égalitaire et attachée aux libertés individuelles. D'autre part, nos sociétés actuelles sont davantage focalisées sur l'impératif de la "bonne mère", qui pèse lourdement sur les femmes et contribue à relativiser le rôle des pères.

Si les anciens modèles perdurent et restent considérés, en France notamment, nous sommes cependant, aujourd'hui, loin de la société patriarcale rurale et religieuse, synonyme de puissance paternelle et de domination masculine, qui accordait d'autant plus d'importance à la filiation qu'il s'agissait d'assurer la reproduction d'une société très hiérarchisée. Nous sortons également du patriarcat industriel fondé, d'une part, sur la supériorité du chef de famille, représentant la loi et la raison, et, d'autre part, sur l'infériorité de la femme, dépourvue de droits civiques et sociaux.

On assiste aujourd'hui, dans la société française notamment, à la combinaison de ces modèles traditionnels avec cette nouvelle paternité moins attachée à la notion d'autorité qu'aux valeurs de dialogue, d'échange et d'affection. Une paternité "relationnelle", fondée sur la culture du sujet et le respect de l'autre, qui fait appel à la conscience paternelle de l'homme.

Extraits de http://www.diplomatie.gouv.fr, dossier hommes-femmes

II - À LIRE, À VOIR

1 - Rapports

Actes de la journée de tables-rondes sur « Les nouveaux enjeux du partage des responsabilités entre les femmes et les hommes » organisée par les Délégations aux droits des Femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes des trois Assemblées constitutionnelles et l'Observatoire de la Parité, 4 mars 2009.

Rapport sur « 1968-2008 : évolution et prospective de la situation des femmes dans la société française » présenté par Mme Pierrette Crosemarie, au nom de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les femmes et les hommes du Conseil Économique, Social et Environnemental, février 2009.

Rapport 2004
L'emploi et les femmes par le Bureau International du Travail Consultable sur www.aidh.org

Rapport Femmes de l'immigration : assurer le plein exercice de la citoyenneté, à part entière, à parts égales. Remis le 7 mars 2005
L'image des femmes dans les medias, publié en septembre 2008, rapport du Secrétariat d'État à la Solidarité

Ces deux derniers rapports sont téléchargeables sur www.travail-solidarite.gouv.fr. Onglet : Documentation-Publication-Vidéothèque Rubrique : rapports puis rapports concernant le champ des droits des femmes et de l'égalité.

2 - Livres

RIOT-SARCEY Michèle, L'Histoire du féminisme, La Découverte, Collection Repères, 2008.
Michèle Riot-Sarcey dit, dès l'introduction, son choix de suivre pas à pas les femmes de ces deux derniers siècles qui ont tenté de donner un contenu à l'idée abstraite d'égalité. L'ouvrage, d'une lecture agréable, propose un récit chronologique, de la Révolution à nos jours, qui privilégie la question de l'accès des femmes à la citoyenneté. La Révolution française ou celle de 1848 sont, à cet égard, des moments forts que Michèle Riot-Sarcey développe tout particulièrement, étant une spécialiste du proto-féminisme des années 1830-1840 en France.

Femmes en galère : Enquête sur celles qui vivent avec moins de 600 euros par mois de Véronique Mougin - Éditions de La Martinière - 2005
La France d'en bas se féminise : près d'un million et demi de femmes vivent aujourd'hui sous le seuil de pauvreté et, avec elles, un million d'enfants. Travailleuses précaires, chômeuses, femmes battues qui se retrouvent à la rue du jour au lendemain, grands-mères qui n'ont d'autres revenus que le minimum vieillesse, nous les croisons sans les voir. Et pourtant elles sont des dizaines de milliers à frapper à la porte des banques alimentaires et 36 % des SDF sont désormais des femmes.
État des lieux de la misère au féminin, ce livre donne la parole à celles qui ne savent pas comment elles termineront le mois, mais aussi aux travailleurs sociaux, premiers témoins de la précarisation croissante du deuxième sexe.

18 ans Respect les filles - mars 2009
Écrit par trois journalistes à la demande de la ministre en charge de l'égalité entre les hommes et les femmes.
Un guide à destination des jeunes femmes de moins de 25 ans pour leur faire connaître leurs droits et les organismes qui peuvent les défendre ou les soutenir dans leurs projets.

3 - Films, documentaires

- Films

Les Bureaux de Dieu de Claire Simon, 2008
La vie d'un centre du planning familial, où des femmes libres écoutent d'autres femmes aux prises avec leur liberté d'aimer, d'avoir des enfants, maintenant, un de ces jours, ou jamais. Nous sommes dans des pièces qui entendent ce que personne ne dit ailleurs de la nouvelle vie que nous connaissons tous, depuis la séparation possible jusqu'aux étreintes amoureuses et la naissance d'un enfant.

Entre adultes de Stéphane Brizé, 2007
Ce film aborde les relations intimes entre adultes. Il compte douze acteurs, qui se relaient dans une composition de saynètes, qui s'enchaînent avec la présence d'un même personnage dans deux séquences consécutives. Évoquant relations de couple, questions de sexualité et quête d'identité individuelle et sociale, le film se situe entre « film choral » et « réalisme intérieur », « intimisme ».

- Documentaires

Quand les femmes s'en mêlent...
Un documentaire de Jean-Michel Gaillard et Stéphane Khémis (2003). 52 min
Constitué de nombreux témoignages de femmes de différentes générations, d'interventions de figures importantes de la « libération de la parole de la femme » (Éliane Victor, Ménie Grégoire, Évelyne Sullerot) et de films d'archives (de cinéma et de télévision), le documentaire retrace la période qui, de la Libération à aujourd'hui, a vu la femme conquérir peu à peu sa liberté sexuelle et la responsabilité de son corps. Mais il s'achève sur un constat : n'assiste-t-on pas aujourd'hui, à travers les nombreuses atteintes à cette liberté conquise, à un « retour de bâton » ? Le combat des femmes continue...

Le souffle du désert, un documentaire de François Kohler, pour la télévision suisse romande, 2008.
Au cours d'un trek de 15 jours dans le désert tunisien, 13 hommes en quête de sens interrogent leur rôle de père, leur relation aux femmes, leur façon d'appréhender le pouvoir, leur sexualité, leurs peurs...
Un film essentiel sur les rapports entre hommes et femmes en ce début du 21ème siècle.

III - LIENS UTILES

http://www.observatoire-parite.gouv...

http://www.sante-sports.gouv.fr/

http://www.planning-familial.org/

http://www.solidaritefemmes.fr/

http://www.assemblee-des-femmes.com/

http://www.ined.fr/ : site de l'Institut National d'Etudes Démographiques

http://www.unifem.org/ : L'UNIFEM est le Fonds de développement des Nations Unies pour la femme. Depuis sa création en 1976, il appuie techniquement et financièrement les initiatives novatrices visant à promouvoir l'émancipation de la femme et à assurer l'égalité entre les sexes. Actuellement, il oeuvre pour améliorer la vie des femmes et des petites filles dans plus de 100 pays. Il aide également les femmes à se faire entendre au sein de l'Organisation des Nations Unies.

http://www.france5.fr/dossier-femme

http://emploi.france5.fr/job/carrie...

Égalité des sexes : l'avenir à reculons

Amina Hamadi, Kheira Baizid — 2005-04-18T10:10:00Z

Sabine, âgée de 52 ans, est mère d'un fils de 28 ans. Elle dirige le Centre d'Orientation, de Documentation et d'Information des Femmes (le CODIF), une association qui aide et protège les femmes. Son expérience professionnelle nourrit au quotidien sa réflexion sur le statut de la femme.

Koinai : Que représente pour vous la femme ?
Moi-même, déjà, puisque j'appartiens à ce sexe biologique. Actuellement, par le biais de mon travail, j'entends et vois une personne qui prend en charge beaucoup de choses tant dans les pays développés que dans ceux qu'on appelle sous-développés. Je pense que les femmes portent en elles l'évolution et le maintien de la société. Ce sont elles qui, malheureusement, sont éduquées depuis toutes petites pour devenir de bonnes épouses, de bonnes mères de famille et pour accepter un tas de choses, notamment de la part des hommes. Elles doivent se dépatouiller, faire le mieux possible pour elles, les enfants, leurs conjoints et la société. Je pense, comme Aragon, que "La femme est vraiment l'avenir de l'homme." Elle joue un rôle clé en dehors et au-dedans de la maison, c'est elle qui fait tourner la machine. Nous le constatons en permanence juridique.

K : Pensez-vous qu'il y ait des inégalités entre les deux sexes ?
Malheureusement oui. Par exemple, en Occident, les hommes, en vingt ans, n'ont donné que dix minutes de plus sur leur temps dans le partage des tâches domestiques. Les directives européennes ou mondiales en faveur des femmes témoignent de la lutte pour un monde plus égalitaire, plus juste. Globalement, nous sommes quand même dans une société patriarcale. En fait, ça saute aux yeux en Orient, en Afrique. Parfois on a remédié à tout cela, mais les inégalités perdurent : la femme adulte demeure une mère, et n'est pas considérée comme une personne autonome et indépendante. Cela commence dès le berceau. D'ailleurs il existe des familles comptant un grand nombre de filles, car tant que la naissance d'un garçon ne s'est pas produite, la femme continue de faire des enfants ; un garçon reste la plus belle chose qu'une mère puisse donner à un père, parce qu'il ne voit sa descendance que dans son fils.

K : Est-il indispensable d'avoir une vie de couple ?
Indispensable, non. Les femmes que l'on rencontre dans notre métropole veulent pratiquement toutes avoir une vie professionnelle. Il y a cinquante ou cent ans en arrière, le mari était, en théorie, chargé de ramener le salaire pour vivre à la maison. Mais, actuellement, ce n'est plus le cas. Par contre, sur le plan affectif, tout le monde a besoin de vivre en couple. Seulement les gens se marient après avoir fait des enfants.

K : Est-ce important d'avoir des enfants ?
Ça l'a été pour moi. J'en ai fait qu'un seul parce que je n'aurais pas pu travailler à temps complet et en élever plusieurs. Je trouve qu'un enfant, c'est difficile et merveilleux, c'est une très belle aventure. C'est pour la vie entière : on n'est pas mère que jusqu'à ce qu'il soit autonome. En vieillissant, j'ai plus peur encore.

K : Êtes-vous sensible aux regards des hommes ?
Ça dépend de quel regard, je veux dire libidineux ou du genre gros beaufs, genre "Je vais te sauter dessus", ça ne me laisse pas indifférente, car ça m'est insupportable. Quand j'étais jeune, j'étais assez virulente à ce niveau-là. C'est en travaillant dans cette association féministe que je me suis rendue compte qu'on était un tas de chair à la disposition des hommes. Je ne suis pas dans la séduction. Personnellement ça ne m'interpelle pas.

K : Avez-vous un avis sur la séduction ?
L'image que véhiculent les médias montre que les filles doivent tout faire, avoir une bonne attitude pour attirer le mâle qui est en face. D'ailleurs, la mode, depuis vingt ans, redevient un peu pétasse. Elle est faite par des hommes qui n'aiment pas les femmes. Les trois-quart des couturiers sont homosexuels. Ils voient le corps de la femme comme celui d'une poupée Barbie. Qu'on en voie le nombril, je ne suis pas contre ; qu'elles montrent certaines parties, je ne suis pas prude... mais quand ça devient une espèce de diktat, ça la fait régresser. Je préfère que les rapports de séduction homme-femme soient de l'ordre du langage des signes. Comme dans toute société, il y a des règles. Je déteste que l'on fasse croire qu'il y a dans chaque femme une sorcière hyper allumeuse. Je préfère les paroles, l'échange. C'est primordial, non ? Il y a tellement de formes de séduction. D'ailleurs si on reprend l'Histoire, les plus grandes séductrices avaient un physique qui ne cassait pas trois pattes à un canard. Elles séduisaient par leur façon d'être, de penser, d'aborder les choses.

K : Un couple peut-il vivre séparément ?
La question qui tue ! Si c'est pour des raisons professionnelles, oui. Par contre, la vie de couple séparé me rappelle le célibat d'autrefois. Enfin, je fais partie de la vieille génération : les couples vivaient ensemble. Mais c'est partout pareil, il y a des modes, comme cette tendance à n'accepter que les côtés positifs de chaque situation. Il suffit que les sociologues et les psychologues s'emparent du sujet, pour que ce soit la panacée : "Pour que votre couple soit heureux, il faut que vous viviez séparés". Je veux bien, si c'est un choix.

K : Que pensez-vous de l'infidélité ?
Je suis pour la fidélité. Quand on est bien ensemble, pourquoi on aurait des aventures extra-conjugales ? Ça part de là. Certains hommes ont des pulsions irrépressibles. Quand ils se justifient, c'est toujours parce que leur compagne n'accepte pas certaines choses de leur part ou n'ont plus envie. Actuellement, les nouvelles sexualités se passent dans les clubs échangistes, les couples séparés, les couples libres. Franchement, je ne sais pas ce que ça apporte comme épanouissement. Je crois que c'est Nietzsche qui disait : "Après l'acte, la chair est triste". De toute façon c'est un problème qui agite notre société. J'ai vu dans un magazine, justement, l'histoire du couple Adjani-Jarre. Elle a tout déballé dans la presse : qu'il la trompait depuis x temps, que c'est pour ça que leur relation s'est arrêtée.... Le couple ne se fait plus sur des bases d'amour.

K : Quelles sont les différences entre les hommes et les femmes ?
Biologiquement, on est fait de façon complémentaire pour pouvoir assurer la descendance de l'être humain, mais après, c'est en fonction du sexe qu'on a déterminé le rôle de chacun. Les différences sont sociales et culturelles. Mais on est tous des êtres humains capables d'avoir les mêmes valeurs. Des regroupements et des associations pour les femmes luttent pour défendre les droits à l'égalité. C'est très bien, de remonter ce handicap. Historiquement, ce sont des hommes qui ont eu le pouvoir. En 1789 la Révolution française a instauré la République, les sujets du roi sont alors devenus des citoyens. Mais les révolutionnaires ont complètement oublié les femmes. Seules celles des classes sociales aisées recevaient une certaine formation, on en faisait des courtoises éclairées. Olympe de Gouges a rédigé "La Déclaration des Droits de la Femme". Elle est morte sur l'échafaud pour ça.

K : Que pensez-vous de la femme dans la politique ?
Elle est entrée dans un monde d'hommes. Elle fait comme eux. Finalement, elle emploie les armes de ses ennemis. C'est un milieu où il faut se battre pour les places. J'en ai pris conscience lorsque je suis arrivée au CODIF : la discrimination continue d'exister. Les Suédois travaillent depuis beaucoup plus longtemps que nous sur l'égalité homme-femme, dans les deux sens. Par exemple, le congé parental d'éducation est de même longueur pour chaque parent. Les mentalités doivent évoluer. Les lois pour l'égalité aussi. Sur les catalogues de jouets pour les fêtes de Noël, les petites filles sont toujours en fond rose pour faire la différence avec les garçons. Vous avez toujours une fille prise en photo avec l'aspirateur ou le balai ; j'ai vu avec stupéfaction que la panoplie de la petite ménagère existe encore. Pour les garçons, c'est des grosses voitures, des jeux informatiques. Là, le retour en arrière est assuré dès le départ, par des jouets sexistes.

Propos recueillis en mars 2005 par Amina Hamadi et Kheira Baizid ; rédaction : Patricia Rouillard.

Des séquelles qui mènent à l'essentiel

Joseph Ouazana — 2008-06-11T10:39:49Z

Nicole a 56 ans. Elle est divorcée et mère de deux grands enfants qu'elle a élevés toute seule. Un choix non désiré au départ qui s'est avéré courageux. Nicole a sollicité des aides pour subvenir aux besoins de la famille. Cette situation est celle de nombreuses femmes qui "triment" pour le quotidien et le devenir. Au milieu de ce ciel quelquefois maussade, un rayon de soleil : Nicole a rencontré un homme...

Koinai : Qu'est-ce qu'être une femme pour vous ?
C'est beaucoup de peine et d'ennuis au quotidien, et c'est aussi une grande joie... C'est évidemment la vie qui est difficile, il faut travailler, surtout quand on est seule, mais... il reste quand même de grandes joies malgré tout.

K : Quel est votre point de vue sur la femme dans la société ?
Je trouve qu'on a fait d'énormes progrès par rapport à nos grands-mères. Elles étaient prisonnières de mariages pas toujours réussis. Aujourd'hui, on peut s'en échapper. C'est être femme, être mère et on a plusieurs vies dans une même vie et la jouer plusieurs fois, c'est pas toujours facile. Mais bon, quand on s'en sort, quand on y arrive, c'est bien.

K : Parlez-moi justement de votre parcours, de vos sentiments, de votre image...
C'est une question qui n'est pas simple parce qu'entre l'image qu'on a de soi-même et l'image qu'on réfléchit sur les autres, c'est pas évident. Mon parcours ? Je me suis mariée à 21 ans, peut-être un peu tôt, et je suis restée mariée 17 ans. J'ai eu deux enfants, un garçon et une fille qui sont âgés aujourd'hui de 32 et 26 ans. Au bout de 17 ans, le couple s'est dissout dans les difficultés et dans les ennuis de tous les jours. Depuis 1984, je vis seule. Ces derniers temps, j'ai rencontré à nouveau un monsieur avec qui ça a l'air de fonctionner.

K : Quel est votre avis sur les femmes en général ?
J'ai infiniment de tendresse pour toutes ces bonnes femmes parce que nous avons en commun les mêmes luttes, les mêmes joies, les mêmes maladies, les mêmes problèmes.

K : Quelques mots sur la séduction ?
Evidemment, elle n'est pas la même à 25, 30 et 40 ans. On a plus du tout le même regard à 56 ans qu'à 25. Les choses évoluent, c'est normal, on a plus d'exigences, d'authenticité. Le physique, c'est moins important dans la deuxième partie de la vie. C'est sûr, on se rend compte que ce qui est fondamental, c'est le comportement des gens, leur gentillesse, leur honnêteté, davantage que leur physique et on met du temps à se rendre compte que le physique est largement secondaire par rapport au comportement. Il faut presque toute une vie pour s'en rendre compte.

K : Et le regard des hommes ?
Là encore, ça évolue. Ça paraît tellement important à 20, 25 ans, encore que les nouvelles générations se font leur propre opinion sans avoir besoin du regard des hommes et des autres. Mais dans ma génération, le regard des autres, et plus particulièrement le regard des hommes, est important. Maintenant, les choses évoluent. On a davantage le sens de sa propre personne sans tenir compte du regard des autres.

K : Quels effets vous procurent le regard d'un homme ?
(rires) C'est sûr, c'est toujours agréable, ça reste agréable, ça aide à vivre, c'est sûr... Tout dépend de l'homme qui porte ce regard...

K : Avez-vous quelque chose à ajouter sur la femme ?
C'est l'avenir de l'homme (rires) ! C'est Jean Ferrat qui a dit ça. Mais je trouve que c'est dû à l'évolution du comportement de ces dames ces dernières années. C'est une réalité, elles sont plus entreprenantes que les hommes. Elles brassent plus de vies à la fois : personnelle, professionnelle et elles n'abandonnent jamais, ou presque jamais les enfants, alors que les papas estiment souvent pouvoir vivre sans leurs enfants. Tandis qu'une femme, elle, quelles que soient les circonstances, assume ses enfants. Il y a aussi la vie politique. Elles sont non seulement présentes, brillantes, mais elles essaient de construire un monde un peu moins dur que les hommes, un peu plus familial, un peu plus pacifique. Il y a plein de choses qu'on leur doit et qui améliorent la vie de tous les jours. Malgré l'évolution de la condition féminine, il reste un fait certain, c'est qu'un homme vit difficilement sans une femme et vice-versa. Il y a une complémentarité qu'on ne peut pas démentir. C'est une existence dans la solitude pour l'un comme pour l'autre difficilement envisageable. On reste autonome mais on est obligé de coexister.

Propos recueillis le 09/01/2005 par Joseph Ouazana

Des formes et des valeurs

Farida Ben Mohamed — 2005-02-16T13:31:00Z

Feïrouz, 19 ans, est lycéenne. Elle passe son B.E.P comptabilité. "De nos jours, il y a des mamans de 15 ans, alors qu'elles sont encore immatures. Je pense qu'il me faudrait un peu plus de temps et de sagesse, pour vraiment être mature." Feïrouz est sensée et intelligente, on sent, dans ses propos, qu'elle s'est déjà forgé une carapace vis-à-vis des hommes...

K : Dans quelle mesure les échanges affectifs sont-ils nécessaires à l'épanouissement d'une femme ?
Je pense que la femme a besoin d'affection pour pouvoir avancer dans la vie, pour être mieux dans sa peau, pour être, comment dire... Pour se sentir invincible, protégée, et c'est quelque chose de très important pour une femme.

K : Comment exprimes-tu tes sentiments vis-à-vis d'un homme ?
J'ai jamais pu exprimer mes sentiments, je ne sais pas... exprimer mes sentiments !

K : Je suppose que tu en as quand même, des sentiments ?
Oui, j'en ai, mais je n'arrive pas à les exprimer. Je montre toujours le contraire de ce que je ressens. Je me montre indifférente, je les repousse, je ne sais pas pourquoi, c'est plus fort que moi !

K : Cela n'entraîne-t-il pas des complications dans tes relations ?
Oui, tout le temps, ils ne comprennent pas pourquoi je suis comme ça. Ce qui fait que ça casse tout le temps.

K : Sais-tu pourquoi tes relations cassent tout le temps ?
Oui, je crois que j'ai des difficultés à m'exprimer avec les hommes.

K : Selon toi, le fait d'être maman signifie-t-il être une femme ? Autrement dit, peut-on se sentir femme sans avoir d'enfants ?
Pour moi, être maman ne signifie pas être une femme. On peut devenir maman à tout âge, surtout de nos jours. Il y a des mamans de quinze ans alors qu'elles sont encore immatures. On peut être une femme à part entière, sans avoir d'enfants.

K : Te sens-tu une femme à part entière ?
Je pense qu'il me faudrait encore un peu plus de temps et de sagesse pour vraiment être mature. Mais je me sens déjà plus mature que certaines.

K : Qui sont les filles par rapport auxquelles tu te sens plus mature ?
C'est comme je disais tout à l'heure, se retrouver avec un enfant à 15 ans, sans père, ou pire encore, il y a des femmes de 25, 26 ans qui ont des enfants et ne s'en occupent pas. Je le vois tous les jours dans le quartier, on a l'impression qu'elles ne font des enfants que pour les allocations familiales. Elles ont parfois quatre, voire cinq enfants, de pères différents, mais pas un seul n'est présent. Je suis sûre que ce n'est pas le fait d'avoir des enfants qui fait la femme.

K : Comment envisages-tu ton avenir ? Avec ou sans enfants ?
J'envisage mon avenir en ayant avant tout une situation stable, avoir une famille, un mari. Un bon train de vie... comme tout le monde.

K : Qu'entends-tu par "comme tout le monde" ?
Avoir une vie stable : travailler, avoir des enfants, partir des cités, construire sa vie autre part, avancer.

K : En quoi te sens-tu différente d'un homme ?
La femme est plus sensible que l'homme. Elle a plus de plénitude. L'homme, même s'il a des sentiments envers une personne, il va les dissimuler, les cacher. Alors que la femme est plus expressive, et puis les mecs de maintenant sont de plus en plus enfantins.

K : Comment mets-tu ta féminité en avant ?
Dans ma façon de m'habiller. J'essaie d'être sexy, en suivant la mode aussi. Je mets mes formes en valeur.

K : Comment ressens-tu le regard d'un homme ?
Ça dépend de l'homme, ça dépend du regard. Il y a le regard sensuel et il y a le regard pervers ! Ça dépend.

K : De quelle façon séduis-tu les hommes ?
Je me mets en valeur. Je m'habille bien, pour pouvoir plus séduire. C'est comme ça que je fais.

K : Es-tu coquette ?
Oui, j'aime bien être présentable, j'aime être bien sur moi, j'aime que l'on me regarde. J'ai besoin du regard des gens autour.

K : La vie de couple est-elle nécessaire à l'épanouissement d'une femme ?
Non !

K : C'est un peu contradictoire, ce que tu dis là, puisque tu disais "C'est être mariée, travailler et avoir des enfants."
Oui ! Mais disons que c'est parce que c'est dans notre culture. Il faut être mariée pour pouvoir fonder une famille, ce que je respecte beaucoup. Mais bon ! Pour l'instant, je ne me vois pas encore vivre en couple. J'ai d'autres projets en tête, ma situation, mon permis, etc.

K : Pour qu'un couple dure, sur quoi son union doit-elle être basée ?
La confiance, l'amour et la complicité. Je crois que si on a ça dans un couple, il ne peut que durer.

Propos recueillis par Farida Ben Mohamed, février 2005

De l'air… du temps

Marie_José Flandin — 2007-10-16T15:27:47Z

Chez Sabine Mauric, 87 ans, le sentiment d'être une femme a éclos dès l'enfance, vers une dizaine d'années, parce qu'elle pensait au futur, à l'orientation qu'elle donnerait à sa vie, aux possibilités qui s'offraient à elle " étant femme et non homme ". Il ne fallait pas rater un certain âge, se disait-elle très jeune, parce que « s'engager de travers… c'est difficile de reculer. »

Koinai : Quelle jeune femme étiez-vous ?
En toute franchise, il me semble que je sais ce que je veux, ce qu'il m'est possible de faire ou de pas faire. Je m'engage pas en aveugle dans une voie, s'il y a un carrefour je me précipite pas n'importe où, hein.

K : Quelles valeurs avez-vous reçues de votre maman ?
Son sentiment de la responsabilité et en même temps de l'indépendance, allier indépendance et responsabilité. Oh ! Je trouve que c'était une femme admirable (rires) ! Elle était beaucoup plus cultivée et intelligente que moi, c'était vraiment quelqu'un de remarquable. Oh ! Ma mère se sentait très libre. Quelquefois, lorsque j'étais enfant - je devais avoir onze-douze ans - elle disait : "Maintenant j'en ai un peu assez du ménage, la maison, je pars huit jours en Italie, voilà telle somme, tu fais ce que tu veux." Elle me confiait la maison et en général, je restreignais l'alimentation, je mettais tout le monde à la diète et puis j'achetais des bouquins (rires)… Mon père ne disait rien, il savait que je m'en servais pour acheter des bouquins ou de la musique, donc je tenais la maison très serrée, beaucoup plus serrée que ma mère. Elle savait très bien que je ne dépenserais pas tout, et que j'en garderais pour des livres ou des…

K : Vous aviez des frères et soeurs ?
Un frère et une sœur.

K : Avez-vous reçu la même éducation ?
Oui, tous les trois de la même façon. Pour mes parents, oui, c'était la même éducation.

K : Et vous avez fait des études ?
Oui, j'ai fait des études secondaires et j'avais choisi de travailler dans l'hospitalisation. J'y pensais depuis longtemps, je vous dis : « Il faut que je m'oriente dans telle branche et je vasouille pas. » Oui oui, très tôt - je devais avoir quatorze ou quinze ans - je me dis : "Je veux pas me marier jeune. Je souhaite me marier, avoir des enfants, fonder une famille, mais ce sera vraiment un choix, pas un carrefour parce que j'ai tel ou tel âge." Donc je me suis engagée dans cette voie et je me dis : "Je verrai bien après si… si je renie pas le mariage et la famille." Au contraire, c'était mon souhait, mais je voulais avoir tout de suite une vie intéressante, je savais ce que je voulais faire depuis des années.

K : Pourquoi avoir choisi d'exercer dans le domaine médical ?
Y'a eu l'époque de la guerre. Bon, dans ma famille, du côté maternel y'avait des médecins, le métier m'a toujours intéressée. Je voulais être plutôt infirmière, parce que je souhaitais aussi fonder une famille. Si je suis médecin, je pourrai pas avoir les malades et la famille. Je veux dire, il faut que ce soit un choix, un choix de vie, donc je voulais pas avoir un cabinet médical. J'étais infirmière de l'air et donc, on allait chercher les blessés et les premiers soins, on soignait même en vol, sur place d'abord pour qu'ils soient transportables et ensuite on les accompagnait en avion. J'avais commencé vers vingt ans, j'ai fait ça pendant huit-dix ans.

K : C'était en France ?
Alors là, quelquefois, je cherche parce que… Je crois aussi que c'était hors de France : je me souviens de m'être trouvée au Cap, en Asie, heu… Certainement, mais j'étais tellement orientée sur le blessé, que… Oui, c'était des avions français qui allaient les chercher.

K : À cette époque, peu de femmes travaillaient ?
Plus qu'on pense ; je crois qu'il y avait beaucoup de femmes qui travaillaient parce que c'était obligé matériellement de travailler. On en parlait moins, peut-être… J'ai eu beaucoup de femmes dans mon milieu, le même milieu social, enfin, des femmes actives quand même.

K : Et vous avez fondé une famille ?
Je me suis mariée à vingt-neuf ans et… alors là, j'étais entièrement tournée vers ma famille. J'ai eu huit enfants.

K : C'était un désir d'avoir une grande maisonnée ?
Oui, oui parce que je voulais avoir huit enfants uniques (rires) ! Je voulais pas avoir une colonie d'enfants mais qu'y soient chacun indépendant, et comme étant unique ; au fond, il me semble que c'était un peu le cas.

K : Vous rappelez-vous votre rencontre avec votre mari ?
… Oui, tout à fait. Quand je l'ai croisé dans un hôpital, la première fois que je l'ai vu, c'était au cours d'une opération. Lui était chirurgien, moi j'étais anesthésiste, et j'ai dit : "C'est un type formidable !" On est restés très discrets, très réservés autant l'un que l'autre et c'est peut-être des mois après, quand nous avons dit : "Nous nous sommes fiancés", tout le personnel hospitalier, ils se sont mis à rire : "Mais nous, on le savait depuis longtemps !" (rires)

K : Et vous avez cessé de travailler pour vous consacrer à votre famille ?
Bè, quand les enfants étaient très jeunes, la vie familiale dépassait la vie professionnelle. Après, j'ai repris d'autres activités : je travaillais aux environs de Marseille dans des associations, gratuitement, en aide à des gens qui avaient besoin de soutien. Bè là, c'était qui, qui m'avait demandé ça, une première fois ? Heu… je crois que c'était la paroisse ; ils m'avaient dit : "On manque de visiteurs pour des malades." Alors je suis allée en voir un, et puis deux, puis trois, puis après y'avait tout un groupe et j'ai fait ça pendant quelques années, sept, huit ans, puisque je m'étais pas rendu compte avant ; disons qu'ils paraissaient avoir une vie facile, pas avoir de problèmes et en réalité ils avaient besoin d'aide.

K : Que vous apportait cette activité bénévole ?
Pfff… j'espère que j'ai apporté quelque chose moi-même, peut-être trouver encore la vie chez les… sur la vie très difficile de certaines personnes, des choses qu'on ne soupçonne pas quand on les a pas approchées de près, ça c'est certain.

K : À la maison, qui s'occupait des tâches ménagères ?
Mon mari en faisait autant que moi, il supportait pas que j'en fasse trop, oui. Il aidait, puis alors, toute la famille, je leur apprenais : par exemple, quand mes enfants se changeaient, s'ils laissaient tomber un vêtement par terre je le laissais où il était et quand ils me demandaient un pull ou un vêtement, je dis : "Regarde dans le tas…" Alors, après donc ils prenaient leur affaires, ils les rangeaient, ils les lavaient et moi je m'en occupais pas.

K : Et pour l'éducation des enfants ?
Oh ! c'était ensemble, oui.

K : Avez-vous transmis à vos enfants les valeurs que vous aviez reçues ?
Probablement, en partie, oui, j'imagine… Mais surtout au niveau, pas des mentalités, mais des façons de vivre qui étaient quand même très différentes. Avant la guerre, après la guerre, on avait pas le même, heu… Puis alors, moi j'ai eu huit enfants, ma mère en avait que trois, y'avait quand même ce changement.

K : Qui gérait l'argent dans votre couple ?
Alors ça, très vite, ç'a été l'un et l'autre. Je voulais pas que mon mari regarde si je devais acheter ceci, cela ou autre. Moi j'ai besoin pour la famille de faire ceci, cela, je vais pas lui donner le détail de ce que j'ai acheté pour l'alimentation, pour les courses. Ça y'a rien à faire, parce que s'il est pas content, je prends un métier, je lui laisse la famille et moi je vais travailler. Ça, dès le départ, c'était comme ça.

K : Vous étiez une femme indépendante ?
Oui oui… C'est ce que je voulais aussi, être indépendante, oui. Malgré par exemple le nombre d'enfants, si je disais à mon mari : "Bè tu sais, je pars pour huit jours - j'habitais Marseille - à Paris, chez des amis", voilà… D'abord mes fils ils ont appris très jeunes à se débrouiller seuls, alors ils s'habillaient seuls, ils faisaient leur toilette, donc pour les devoirs, pour tout, sans que ce soit une contrainte pour eux.

K : Que vous apportait cette indépendance ?
D'être indépendante ? Mais d'être indépendante ça me rapprochait aussi des autres, mais enfin, aussi, c'était un choix. Quand je voyais autour de moi des gens trop dépendants des autres, je me dis : « Ils ont raté leur vie, ils se développent pas, ils restent coincés dans une… »

K : Étiez-vous coquette ?
Pfff… je fais attention quand même à ce que je porte, oui, je m'habille pas n'importe comment. Plus jeune, moyennement ; enfin, comme j'étais sportive, j'étais pas tout le temps devant un miroir, non. Alors là, j'ai fait beaucoup de sport, beaucoup de ballon, de la natation… Bè, ce que j'aimais beaucoup faire, ce que je souhaitais faire, je me dis : "Si j'en ai la possibilité, bien sûr je le fais. » Donc j'ai fait de l'aviation - très très jeune, je lisais des bouquins sur des pilotes, et puis alors j'habitais pas très loin d'Orly et je voyais tous ces avions se poser, repartir, alors pour moi ça me… J'ai fait du parachutisme, jusqu'à mon mariage, et lorsque j'ai eu des enfants j'ai dû arrêter.

K : Et vos amies, quel rôle jouaient vos amies ?
Un très grand rôle parce que des amies de très longue date, qui restent depuis des dizaines d'années. Oui, on reste en contact.

K : Vous pensez qu'il existe une solidarité féminine ?
Je pense que ça dépasse le… Pfff… non, je pense pas spécialement une solidarité féminine, une solidarité humaine.

K : Quel est l'événement, l'invention ou la personnalité qui vous a le plus marquée ?
Heu… le Maréchal Leclerc, mais c'était plus tard. Enfin, en fait, dans l'armée, des pilotes sûrement, mais dont les noms m'échappent en ce moment ; oui, ça avait beaucoup trait à l'aviation, certainement. Pfff… évènement, c'est plutôt les découvertes en médecine, tous les soins aux humains, ces recherches longues, oui, ça c'est vraiment… J'admirais beaucoup les chercheurs médicaux... Invention, heu… y'en a qui m'avaient marquée, tout ce qui était maritime aussi, j'ai fait des plongées en sous-marin aussi pour… C'était difficile de se faire accepter en tant que femme parce que ils avaient un interdit en général.

K : Comment avez-vous vécu le mouvement de libération des femmes ?
Pour moi je l'ai jamais sentie une libération des femmes, puisque je me suis toujours sentie libre. Ma mère aussi, tout mon environnement féminin se sentait très libre vis à vis des hommes, si bien que ça m'a pas…

K : Quelles différences notez-vous entre la femme d'aujourd'hui et celle d'hier ?
Pas énormes. Je pense que maintenant peut-être on fait attention davantage mais il me semble que c'est… Je sais pas trop, du côté des grands-mères, du côté familial, les tantes elles étaient assez libres aussi. Ça dépend peut-être des milieux sociaux. Je pense qu'il y a des quantités de milieux très, très différents les uns des autres. La vie matérielle a beaucoup changé, oui : les transports, les communications, ça oui, et ç'a eu bien sûr une importance considérable. Mais la vie des femmes, je suis pas si sûre qu'elle ait tellement changé. Par rapport à mon époque, ce que la femme a gagné ou perdu ? C'est… je sais pas… Elles ont gagné quelque chose, parce que les enfants n'ont pas besoin… C'est la qualité de soin qu'on donne aux enfants et pas la quantité.

K : Quel a été votre rôle de femme ?
Mon rôle de femme ? Je m'entendais très bien, j'aimais beaucoup mon mari. Moi, c'est lui que je voulais épouser et personne d'autre, alors c'est déjà… oui, (rires), c'est déjà important et j'ai jamais changé d'avis, donc de ce point de vue-là, j'étais très heureuse.

K : Être une femme, c'est un atout ou un handicap ?
Pfff… ça, étant femme, c'est très difficile. J'aurais eu étant homme une vie différente, je peux pas… Je crois qu'on est quand même responsable : si je le ressens comme un handicap, c'est qu'il y a quelque chose à changer, qu'on peut changer soi-même. J'ai toujours choisi, mais en tenant compte tout de même de ce que j'avais à faire parce que des responsabilités familiales mais… j'acceptais, oui, ou je me sentais quand même responsable et en même temps… Bien sûr, y'avait des moments de contrainte, de vie difficile, mais je veux dire : "J'ai choisi cette vie, je la vis, plus tard je ferai autre chose."

K : Vous êtes grand-mère ?
Je suis grand-mère, oui, de dix petits-enfants.

K : Quel rôle jouez-vous en tant que grand-mère ? Quelles valeurs transmettez-vous à vos petits-enfants ?
Pfff… surtout que maintenant ils sont adolescents et grands… Oui, je suis très proche d'eux, eux ils sont proches de moi. Je sens pas tellement une très grande différence de… grand-parent. Je peux pas dire que ce sont des amis, c'est pas tout à fait ça non plus… Je pense que les valeurs, ils les reçoivent en même temps que l'éducation journalière. Je veux dire, y'avait des interdits, certainement très tôt… Il me semble que c'est très comparable, oui. Je vois la façon dont ils les élèvent, c'est un peu, il me semble, ce que je faisais moi-même : confiance et liberté en même temps.

K : Vous avez perdu votre mari…
J'ai perdu mon mari il y a une dizaine d'années.

K : C'est à ce moment-là que vous êtes venue en maison de retraite ?
Non, je suis pas venue tout de suite. J'habitais Marseille et souvent - mes enfants étaient donc assez grands et puis libres - quand y'avait quelque chose d'intéressant qui se passait à Paris, je prenais très facilement le train une, deux, trois fois par mois, c'était pas grand chose et là, je me suis fait des amis et rencontré des gens auxquels je pense maintenant, entre autre Madame Pompidou qui est devenue une véritable amie. J'y pense parce que elle est décédée y'a pas longtemps… Oui, elle était absolument charmante, très simple, très sympathique ; nous avons tout de suite sympathisé, nous sortions ensemble… Je l'ai connue parce que mon mari était Compagnon de la Libération, et lorsque qu'y avait des réunions - quelquefois y'en avait une ou deux par an, à Paris - j'y allais parce que souvent je rencontrais des amis de longue date qui étaient parrains de mes enfants, c'est une façon de nous revoir.

K : Avez-vous des activités ou des loisirs ?
Mes loisirs, ce qui m'intéresse c'est la musique, les concerts… Je lis ? Rien du tout, je peux pas lire. J'ai su très tôt que j'aurais des ennuis pour la vue, alors je pensais bien que je serais gênée, parce qu'on m'avait dit : "Il faudrait vous faire opérer des yeux, ça sera peut-être possible ou pas. » Je dis : "Bon, bè, je verrai bien… »

K : Cela correspond à ce que vous imaginiez de la retraite ?
… Oui, je pense que je l'ai un peu orientée comme ça, parce que diverses voies se présentaient pour moi, j'ai quand même choisi cette direction... Oui, je la vis grâce à tout ce qui m'a été apporté par ma famille. Voilà tous les portraits familiaux et tous ceux qui pour moi ont été très, très importants.

K : C'est vous, là, sur cette photo ?
C'est ma mère et mon père… Ça c'est Mozart, et à côté c'était mon parrain qui était géographe et qui même était un homme remarquable, un académicien français. Et lorsque j'étais enfant, il m'emmenait à l'Académie Française écouter des conférences. Il s'est beaucoup occupé de moi et de mon développement, oui. Oh ! Oui, des souvenirs très très profonds : j'ai été étonnée - j'ui disais ça quand j'avais neuf-dix ans : "Mais je suis pas une grande personne !" Il me disait : "Tais-toi, tu peux très bien comprendre." Oui, ça, ça m'est resté... Une chose qui me revient maintenant en mémoire, mon parrain qui était sénateur allait souvent en Belgique - il était très ami du roi Albert Ier - et il m'emmenait avec lui et je me souviens - j'avais quoi, dix ou douze ans - le soir, la reine venait me voir si j'avais besoin d'une couverture ou quelque chose et m'embrassait et me bordait dans mon lit.

K : Vous avez un souvenir vivace de votre enfance ?
Très très vif, oui. La petite enfance (rires), on voyageait toujours. Ma mère était de Marseille, mon père parisien, on faisait des Paris-Marseille en train très souvent donc je partageais entre les deux. C'était un milieu très chaleureux, aussi bien du côté famille paternelle que maternelle, c'est toujours un bonheur d'aller chez les uns ou chez les autres, c'est beaucoup de chance. Souvent ces souvenirs remontent et au fond, je trouve qu'on a eu des moments difficiles, bien sûr, de santé, de manque d'argent, mais je veux dire, y'avait beaucoup d'amour dans la famille. C'est ce qui compte le plus, les ennuis matériels sont beaucoup moins démoralisants que les… C'est pour ça que j'ai toute cette famille-là qui m'accompagne…

K : Et vos enfants, vos petits-enfants viennent vous voir ?
Mes enfants et petits-enfants viennent me voir quand ils… Parce qu'ils sont un peu dispersés, mais je suis en très bon contact avec, et les enfants et les petits-enfants qui me téléphonent me touchent beaucoup, du reste, par leur gentillesse.

K : Avez-vous l'impression d'être passée à côté de quelque chose ?
Non, moi je trouve que j'ai beaucoup de chance parce que maintenant, avec la vie vécue, c'est ce que je souhaitais vivre alors là je peux… J'ai mêlé la vie familiale et la vie professionnelle, les voyages, les contacts que je voulais avoir. Des regrets ? ... Peut-être que j'aurais pu être plus… enfin, plus proche, non, mais j'étais proche des miens. Non, je ne… Si je pouvais revenir en arrière, je crois que je ferais la même chose. J'ai eu le compagnon de vie que je souhaitais, des enfants que je trouve adorables, un métier que j'aimais, la vie familiale - forcément avec de la fatigue, y'a eu des moments difficiles, mais enfin je pense que j'ai quand même eu la vie que je souhaitais avoir, je trouve que c'est quand même…

K : Vous avez réalisé tous vos rêves ?
Oui, oui justement.

K : Il vous en reste un ?
… J'essaierais de me perfectionner parce que y'a tant de choses que l'on… Des gens intelligents, travailleurs qui m'ont apporté beaucoup, qui vous apportent plus que je ne puis donner moi-même. Mais j'aurais pu être plus vigilante, plus intelligente, plus douée, enfin, voilà… (rires)

Propos recueillis le 24/08/07 par Marie-José Flandin ; rédaction : Odile Fourmillier.

Carpe diem

Marie Claude Ranaivo Ravonisson — 2007-11-30T20:25:47Z

Depuis sa maternité, Alexandra Moureau, 33 ans, a tourné la page de l'adolescence : « Ouais, maintenant je me sens plus femme, quoi. Je suis tombée enceinte à vingt-sept, vingt-huit ans, quelque chose comme ça. » Assistante pharmacienne, en instance de divorce, elle partage sa vie entre officine, famille, amis et loisirs. Cheminement féminin, des modèles aux attentes.

Koinai : Quel type de femme êtes-vous ?
Oh là ! Alors, je suis une femme dynamique, ça c'est sûr. Après, euh… sportive, en général je suis souvent patiente, voilà, en gros ; enfin, je suis une femme active, hè.

K : Comment définissez-vous votre féminité ?
La féminité ? Bè prendre soin de soi déjà, genre se maquiller, se coiffer, s'habiller correctement, et le langage : moi j'ai horreur des gros mots, tout ça. Après c'est un peu tout, hein, la démarche… Bè les filles qui marchent comme les hommes, c'est pas très élégant.

K : Avez-vous eu un modèle de femme ?
Non. Un modèle de femme que je trouve très jolie ? Romy Schneider, je la trouvais très bien. Maintenant, c'est plus genre, voilà, toujours classique : Monica Bellucci, ce genre de femme, plutôt que des jeunes genre Britney Spears et tout ça.

K : Quel événement ou personnage vous a marquée ?
Une femme qui m'a marquée ? Ma grand-mère : je l'admirais beaucoup en tant que femme. Parce que elle a eu une vie difficile et qu'elle s'est toujours battue, et qu'elle était quand même toujours nickel, enfin, voilà.

K : Quelle est votre formation ?
Eh bè j'ai eu le bac, après pharmacie direct, hè, première année. J'ai le concours que j'ai passé en deux fois et après six ans d'études.

K : Que vous apporte votre travail ?
Ah ! bè, ça me fait du bien… De voir du monde toute la journée, de pouvoir discuter avec les clients et tout, ça me fait beaucoup de bien. Parce que c'est un métier vivant.

K : Et la maternité, c'était un projet ?
C'est un projet, et c'était très bien. Je l'ai très bien vécu.

K : Est-elle nécessaire à l'épanouissement ?
Dans mon cas, oui, vraiment ; je me serais pas vue à la fin de ma vie sans enfant.

K : Comment se concilient vie familiale et vie professionnelle ?
L'enfant sera une semaine avec son papa et une semaine moi, donc ça se passe très bien. Il est à l'école, là. Bè j'ai une nounou, et je travaille pas le mercredi après-midi pour rester avec lui, ni le samedi matin quand je l'ai.

K : Un enfant est-il plus attaché à sa mère ?
Ah ! non, pas du tout ! Ils sont attachés aux deux, mais une mère connaît la grossesse etc, puis peut-être c'est plus important pour une maman. Je vois autour de moi des couples qui se forment, ça dérange moins un homme d'être avec une femme qui a déjà des enfants qu'inversement. Moi j'ai des amies, ça les dérange de se mettre avec un homme qui a déjà des enfants.

K : Quelle relation avez-vous avec votre mère ?
… Pas très bonne : je la vois, mais je n'ai pas beaucoup de lien fusionnel comme une fille avec sa maman. Elle connait pas grand chose de ma vie, je lui raconte pas mes problèmes.

K : Quelle éducation vous a-t-elle transmise ?
Elle était pas du tout maternelle déjà, mais comme j'ai deux soeurs du même âge, c'est pas grave parce qu'on restait toutes les trois ensemble. Nous avons une mère qui est pas du tout maternelle, elle est pas un très bon exemple d'éducation, et je suis pas comme ça avec mon fils.

K : Et l'éducation père-fille ?
Ça allait un peu mieux mais il travaillait beaucoup, donc il était pas souvent à la maison, et comme y'avait beaucoup de conflits à la maison, du coup il était encore moins à la maison, donc… voilà : un gentil père, mais un peu absent.

K : Comment vivez-vous votre célibat ?
Bien. Enfin… Non non, ça va.

K : Envisagez-vous une nouvelle rencontre ?
Eh bè, si je trouve quelqu'un, tant mieux, mais je ne cherche pas. Si je trouve pas c'est pas grave, enfin, ça viendra quand ça viendra. C'est surtout que le fait d'avoir un enfant, ça joue… Non, je rêve plus au Prince Charmant ; déjà j'y croyais pas trop avant, alors maintenant j'y crois encore moins ! Mais j'espère avoir par contre d'autres enfants avec quelqu'un que je rencontrerai, mais bon, ça, je ne sais pas.

K : Quel homme aimeriez-vous rencontrer ?
Ah ! ben, un peu comme moi, un peu indépendant, un peu aussi qui fait intelligent forcément, euh… gai, voilà, surtout très gai, qui parle et qui me fasse rire.

K : Qu'attendez-vous du couple ?
Qu'il habite pas avec moi, voilà (rire) ! Je serais pour retrouver quelqu'un, mais chacun chez soi. Enfin en tout cas au début, après je ne sais pas, hein. Mais pour l'instant, je pense que c'est très bien comme ça. Ou alors pas se voir tout le temps, qu'il ait un travail qui fait qu'on se voit pas tous les jours. C'est mieux pour qu'un couple dure.

K : Êtes-vous une femme indépendante ?
Ouais. Plus je vieillis, plus je suis indépendante. Ça va, hein ! Bè, j'ai un travail, donc déjà financièrement je suis indépendante. Affective aussi, parce que pour l'instant… Etre indépendante, bè c'est pouvoir faire ce que je veux quand je veux, pas avoir d'attache, voilà. Par moment je suis bien toute seule, par exemple : je suis pas faite pour vivre seule toute ma vie, mais par moment je me ressource bien toute seule.

K : Comment concevez-vous l'égalité entre hommes et femmes ?
Ah ! bè c'est bien, et ça se fait de plus en plus, hè, à tous les niveaux. Peut-être un peu trop, même… parce que les femmes sont de plus en plus indépendantes, elles ont moins besoin de l'homme entre guillemets, en tout cas financièrement donc, elles sont plus exigeantes et du coup, y'a plus de divorces et plus… C'est vrai, hein ! Je pense quand même aussi qu'une femme reste une femme et donc, on verra plus une femme faire un gâteau à son enfant, par exemple, et un homme bricoler la voiture parce qu'elle est en panne. Il y a certains trucs qui font que c'est féminin ou masculin, ça restera toujours comme ça.

K : Quelle évolution notez-vous chez la femme, par rapport à votre mère ou à votre grand-mère ?
Ah ! quelle évolution ? Bè déjà, ma grand-mère, quand même elle était assez moderne pour son âge. Par exemple le divorce, puisque moi je divorce, j'ai des amis même de mon âge où il faut pas divorcer, ça se fait pas. Mais moi, mes parents sont déjà divorcés, du coup… Donc déjà, par rapport à ça, maintenant c'est plus… Mais même ma grand-mère, ça la choquait pas, le divorce. Depuis quelques années, on a changé, déjà on est différent par rapport à nos parents. Ça dépend où, hein. Je ne suis pas sûre que ça change tant que ça si on compte tous les pays du monde, hè, mais en France oui, tous les pays modernes ça change.

K : Et pour vous-même ?
Ah ! oui, moi ça évolue, hè.

K : Quelles sont les responsabilités qui relèvent de la femme ?
Des responsabilités ? Bè à part actuellement élever mon enfant, je vois pas.

K : Quel rôle jouez-vous dans l'évolution de la société ?
Moi (rire) ? Pas grand chose à mon avis, hè. Ch'ais pas. Oui, je suis plus active et dynamique qu'une femme y'a 60 ans, quoi… Ouais, je vis plus à mon époque.

K : Est-ce un atout d'être une femme ?
Bè je suis contente d'être une femme parce que j'ai pu être enceinte, par exemple. J'ai pu porter mon enfant, qu'un homme ne pourra jamais, et ça… Ouais, un atout… Par rapport à être un homme ? A part ça, je vois pas.

K : Est-ce que c'est une contrainte aussi ?
Ah non, du tout. Moi ça me va très bien. Après, je sais pas ce que c'est être un homme, donc…

K : Et vos amies, quel rôle jouent-elles ?
J'ai pas mal d'amis, ouais, aussi bien hommes que femmes. Peut-être un peu plus de filles, mais… Bè mes amis sont plus importants que ma mère, par exemple. J'ai plus de liens avec… pas forcément tous, mais j'ai pas mal d'amis que je connais depuis longtemps et que j'ai pas perdus de vue depuis la Fac ou le lycée, je suis assez proche de mes amis. Ah ! bè, je partage tout avec elles : les problèmes, les joies, les peines… Enfin, on parle de tout et de rien, quoi, mais je peux parler de tout avec mes amies.

K : Vous pensez que la solidarité féminine existe ?
Ouais, un peu. Bè, genre, y'a des trucs qu'on se dit entre copines qu'on ne dirait pas aux copains. Une fille qui a trouvé un homme charmant à son boulot, elle ira pas le dire à son mari mais elle viendra me le dire à moi, par exemple. Mais je pense que les hommes c'est pareil, hè.

K : Avez-vous des activités ou des loisirs ?
Ah ! oui, j'adore le cinéma, j'adore cuisiner, je fais du sport : je cours, et je fais du rameur et de la gym. Je suis très sport indépendant. Moi j'ai pas besoin d'être motivée, je suis motivée donc je fais mon sport toute seule. J'aime pas le sport collectif, ni… Enfin si, j'aime bien le tennis par exemple, mais il faut trouver une deuxième personne. Et j'aime bien aller au resto, sortir… Voyager aussi mais bon, ça, on fait avec ses moyens, hein. Je pars souvent à Paris parce que j'ai de la famille là-bas. J'aime bien bouger, quitter Marseille, changer d'air.

K : Prenez-vous soin de votre apparence ?
Oui. Déjà tous les jours je me maquille, je me sèche les cheveux avec la brosse et le séchoir, je fais attention à comment je m'habille. Et je fais du sport. Je pense être un peu être coquette, ouais. Bè déjà, mettre des bijoux assortis à ce qu'on est habillée, et caetera.

K : Vous jouez de votre féminité ?
Non. Ca je ne pense pas, hè, non.

K : Pour vous, être heureuse, qu'est-ce que c'est ?
Euh… pas avoir de problème de santé, déjà. Après, ce qui est important, c'est la famille et les amis, les petits moments de la vie qu'il faut prendre comme ça, genre un petit repas entre amis, aller à la plage quand il fait beau, profiter du soleil. Pour moi la vie, ce qui est important, c'est de savoir profiter des petits moments comme ça où on est bien et où ça fait du bien, quoi, et ça permet d'être heureux. Moi, j'ai un caractère qui essaie de positiver déjà, voir toujours le bon côté des choses et profiter de chaque petit moment important. Quand je me réveille le matin et qu'y'a un beau ciel bleu, ça me fait du bien. C'est important, c'est ça qui fait qu'on est heureux ou pas. Mais il faut savoir en profiter, et ça passe très vite… Il faut profiter tout de suite puisqu'après hein, on se retourne et on n'a rien fait, hein.

K : Si vous aviez la faculté d'arrêter le temps, que changeriez-vous ?
Je gagnerais au loto comme ça je travaillerais plus, je pourrais voyager et faire plein de choses. Ou j'achèterais une pharmacie.

K : Quels sont vos projets ?
Bè professionnels, a priori je changerai pas. Je vais peut-être un jour m'installer parce que j'ai un diplôme pour être patronne mais ça, bon, si je peux. Ce sera le but, hein, parce que quand on est un pharmacien, le but c'est quand même de s'installer un jour. Euh… familial, peut-être refonder un jour une famille, enfin, retrouver quelqu'un avec qui faire d'autres enfants, voilà. Mais si je trouve pas, ça me manquera mais c'est pas grave.

Propos recueillis par Claude Ranaivo le 06/09/07 ; rédaction : Odile Fourmillier.

Annie ou la persévérance

Joseph Ouazana — 2005-02-14T14:54:00Z

Annie est secrétaire. A 54 ans, elle est mariée, mère de deux enfants et grand-mère de deux petits garçons. Pour elle, l'existence des femmes a évolué...

Koinai : Que représente la femme pour vous de nos jours ?
De nos jours les conditions de la femme ont évolué par rapport aux années soixante. Elle est plus libérée, plus indépendante. En général, un grand nombre de femmes travaillent, s'assument et il y a beaucoup de femmes seules aussi qui s'assument après avoir élevé leurs enfants. Elles essaient de retrouver une activité professionnelle. Des femmes suivent des formations quand elles sont sans emploi. Je trouve que la femme de nos jours est plus avantagée par rapport à mon époque.

K : Qu'est-ce pour vous être une femme ?
À mon avis, être une femme avant tout c'est être une maman. Elle doit assumer à la maison de nombreuses tâches au quotidien. Dans la vie personnelle, elle essaie souvent de concilier les nombreuses activités dans divers domaines.

K : Pensez-vous qu'il y ait entre les hommes et les femmes des inégalités et quelles sont-elles ?
Oui, je pense qu'il y a des inégalités. Il y a pas mal de contraintes dans le domaine de l'emploi, notamment. Souvent, les femmes sont sous-estimées dans certains emplois importants, chez les cadres ou autres. Elles ne sont pas, toujours pas égales au niveau du salaire. Dans le milieu du travail, je pense qu'à travail égal, le salaire n'est pas toujours le même. J'ai d'ailleurs rencontré ce cas : j'ai effectué le même travail que d'autres hommes qui ont travaillé avec moi, et j'étais sous-payée par rapport à eux alors que nous effectuions le même travail.

K : Les choses ont-elles changé depuis votre jeunesse ?
Oui, les choses ont beaucoup changé. Dans ma jeunesse, il fallait être mariée, on se mariait très jeune, à l'époque. Maintenant, les jeunes filles, les jeunes femmes, sont plus libérées. À notre époque, il fallait être mariée, il fallait respecter certaines règles dans la vie. Je trouve que les choses ont vraiment évolué.

K : Quel rôle joue la femme dans la société ?
Elle joue un grand rôle puisque maintenant, de nombreuses femmes font de la politique. Elles sont parfois mieux écoutées, mais les grands postes en politique sont surtout pourvus par les hommes. Je pense quand même que la femme évolue bien dans ce sens.

K : Justement, vous parliez politique, quelque chose à ajouter ?
Oui. Nous avons par exemple madame Alliot Marie qui est ministre. J'estime qu'elle assume très bien son rôle de femme ministre. Il y a aussi d'autres femmes députées qui tiennent bien leur rôle de femmes, qui sont maires de commune ou de ville, qui assument très bien leur fonction. Ce qui existait moins à mon époque.

K : Selon vous, est-il indispensable d'avoir une vie de couple ?
Absolument. C'est excellent pour son équilibre et une vie de couple est nécessaire pour une femme, à mon avis, surtout si elle a des enfants. Il vaut mieux qu'il y ait un couple, pour élever des enfants.

K : Est-ce important d'avoir des enfants ? Si oui, pourquoi ?
Non. Il n'est pas si important que ça d'avoir des enfants. Mais si les personnes le désirent... Surtout que maintenant les femmes ont des enfants de plus en plus tard, par rapport à leurs études, leur vie professionnelle. Je pense qu'il n'est pas très utile d'être parent. La vie commence à être difficile, le coût de la vie, les études, et il devient très difficile d'assumer l'enfant, d'élever un enfant à notre époque. Il faut avoir les moyens pour bien les élever et les éduquer.

K : Pensez-vous que le couple ait évolué depuis ces dernières décennies ?
Oui. Le couple a évolué dans la mesure où les gens se marient moins. Il y a beaucoup de concubinage, et le couple a évolué dans ce sens. Des couples ont des enfants, souvent sans être mariés. Il n'est pas vraiment nécessaire d'être mariés pour être un couple. En général, beaucoup de couples réussissent bien leur vie même s'ils ne sont pas mariés.

K : Mais un couple peut-il vivre séparément ?
Je ne pense pas qu'un couple puisse vivre séparément. Je ne suis pas du tout d'accord sur ce point et je ne suis pas sûre qu'ils puissent vivre l'un sans l'autre. L'homme a besoin de la femme et la femme a besoin de l'homme, mais il ne faut pas faire n'importe quoi.

K : Que pensez-vous du regard des hommes ?
Il est très flatteur, parfois. En général, les femmes apprécient. Pour son ego, la femme est satisfaite de sentir le regard d'homme, de constater ou de croiser le regard d'homme.

K : Avez-vous un avis sur la séduction ?
Oui. La femme se sent bien quand elle arrive à séduire certaines personnes, un homme ou une femme, puisqu'on peut tout aussi bien séduire un homme ou un femme. La femme est bien dans sa peau quand elle sait qu'elle arrive à séduire, elle se sent bien dans sa tête aussi. Si par exemple le matin, elle croise le regard d'un homme qui l'admire, un regard d'admiration ou le regard d'une femme sur sa tenue vestimentaire ou autre, ou dans tous les domaines. La femme est ravie de plaire. Le problème de la femme a toujours été de séduire.

K : Pensez-vous que la séduction soit primordiale ?
Absolument, et dans tous les domaines, professionnel ou autre. Une femme qui vient pour un entretien professionnel a besoin de séduire son interlocuteur. Une femme a besoin de séduire à tout âge.

K : Que pensez-vous de l'infidélité ?
Je pense que parfois l'infidélité, si elle n'est pas renouvelée, peut être acceptée difficilement. Je pense aussi que si l'homme commet une infidélité, elle peut être pardonnée si c'est accidentel, dans un moment de faiblesse. Je pense qu'on peut pardonner une fois mais, si elle est renouvelée, personnellement, je suis absolument contre l'infidélité.

K : Avez-vous quelque chose à ajouter ?
Oui. Je tiens surtout à dire qu'une femme de cinquante ans peut encore séduire, avoir un avenir professionnel, de l'ambition dans tous les domaines. Elle peut avoir une nouvelle vie qui peut être bénéfique. À notre époque, les femmes de cinquante ans sont encore de jeunes femmes. Il faudrait aussi que les hommes et les femmes soient au même niveau, considérés au même niveau surtout dans le domaine professionnel. La femme de cinquante ans a eu souvent de nombreux échecs dans sa vie, et il faut essayer de remonter la pente puisque certaines dépriment, alors qu'elles sont encore jeunes et elles ont certainement besoin d'aide. Il ne faut pas qu'elles baissent les bras. Je voudrais quand même positiver puisque j'ai cinquante-quatre ans, je suis mariée depuis trente-quatre ans, je suis heureuse. Nous vivons seuls avec mon mari. Nous sommes un vrai couple. Depuis plusieurs mois, j'ai repris des cours d'anglais, c'est une véritable passion. J'ai toujours envie d'apprendre. Je voudrais dire à toutes les femmes de cinquante ans qui sont un peu découragées, d'avoir un but, un projet de vie pour essayer de sortir de là, de faire autre chose dans leur vie, d'avoir une activité, même d'aller dans les milieux associatifs. C'est important pour l'équilibre. Ce que je voudrais dire aux nombreuses femmes qui baissent les bras, c'est de reprendre une activité, de remonter la pente et ce qui serait bénéfique pour leur mal-être si elles sont dans ce cas. Il faut faire toujours des choses nouvelles, dans la vie. Je souhaite à toutes les femmes de s'inspirer de cet exemple.

Propos recueillis le 24/01/05 par Joseph Ouazana

Allons voir si la rose…

Mireille Perez — 2006-09-05T15:37:56Z

« Je m'appelle Sovanny, c'est un prénom d'origine cambodgienne. J'ai 21 ans, et à cet âge ben… je suis entre la jeune femme - je pense - et la femme. Mais, non, je ne me sens pas encore du tout femme. Je suis étudiante en école de commerce à Troyes. Ben… j'espère avoir un bon boulot dans le secteur de la gestion finance et puis comme toutes les filles, être mariée, avoir des enfants et puis… ça sera déjà pas mal. »

Koinai : Comment s'est passé le passage de l'adolescence à l'âge adulte ?
Ça s'est fait naturellement. Mais c'est vrai que c'est quand j'ai quitté le cocon familial que je me suis le plus sentie adulte parce que j'avais mon appart, j'étais loin de ma famille et que je devais me faire à manger toute seule, la cuisine toute seule, le repassage… et là, je me suis sentie plus adulte, parce que j'avais plus de responsabilités, quoi… Ça m'a grandie mais… mais de dix ans.

K : Qu'est-ce qui a déterminé le choix de votre filière d'études ?
Ça s'est fait progressivement parce que j'ai jamais… Même là, maintenant, je ne sais vraiment pas véritablement ce que je veux faire. Je suis en école de commerce à Troyes et l'année prochaine je m'oriente plus vers le secteur de la finance, gestion finance. C'est vrai qu'au lycée vu que j'ai fait une voie générale c'est un secteur que je ne connaissais pas du tout, j'ai eu envie de le connaître. Année par année, je vois que ça me plaît, ça marche, alors je continue et puis je fais mes spécialisations année par année.

K : Les études vous sortent du cocon familial. Qu'avez-vous ressenti la première fois seule ?
Ben… seule au monde, parce que je ne connaissais personne et que voilà ça fait, ça fait bizarre hein ! De se retrouver… Mais il n'y a pas véritablement de coupure. On s'appelle quand même tous les jours donc pour moi je ne la ressens pas. Quand j'ai un problème au niveau des papiers ben… c'est papa-maman que j'appelle donc… Physiquement oui, elle y est la coupure mais pas dans ma tête. Quand je suis avec mes amis, je ne ressens pas le manque, et puis quand je suis seule des fois à la maison, ben oui…

K : La distance avec la famille renforce-t-elle les amitiés ?
Justement, là où je suis, personne a ses parents et donc forcément, ben… on se lie plus vite d'amitié, et plus fort. Souvent on se le dit qu'on est une seconde famille, quoi. Surtout que bon, quand même, dans le monde du commerce ce sont des gens assez sociables, et on s'ouvre vraiment vite. Même, on s'aide : par exemple, moi je n'ai pas la machine à laver ; je vais souvent voir un copain et puis je fais la machine à laver chez lui, des petits trucs comme ça, oui. Au fur et à mesure, chacun à son tour, on se fait la cuisine.

K : Avez-vous vécu des moments difficiles ?
Les six mois de stage à Manchester c'était… Non, c'était super, super dur, parce que là, en plus d'être seule, c'est la communication qui est super dure. J'avais des notions d'anglais mais… voilà, je ne parlais pas couramment. Heureusement, dans la maison, il y avait une française avec moi, des espagnoles, une polonaise et quatre anglaises. On était normalement douze colocataires, je veux dire il y avait douze chambres. Mais on ne mangeait pas toutes ensembles. J'avais plus d'affinité avec une anglaise et deux espagnoles, donc on mangeait toutes les quatre, mais après, c'est vrai que… avec les autres collocs on se croisait, on se disait bonjour, on était polies et tout, mais on ne passait pas tout notre temps avec elles.

K : Vous êtes-vous frottée au monde du travail ?
Oui, j'ai fait des petits boulots, j'ai fait serveuse dans des stades, dans des courses de chevaux, je travaillais dans des bars à Manchester. J'ai été très surprise parce que tous ont été super accueillants, et justement le fait d'être d'une autre nationalité, ils s'intéressent à vous, ils font des efforts pour parler ; quand ils voient que l'on avait du mal avec des clients, de suite ils venaient, ils nous aidaient, donc ça a été super facile.

K : Dans un an vous finissez vos études, redoutez-vous de rentrer dans la vie active ?
Oui, oui beaucoup parce que je ne me sens pas prête, parce que comme je vous l'ai dit au début, je ne me sens pas encore femme. Pour moi je suis encore… pour moi je suis toute jeune, j'aime encore faire la fête. J'ai peur d'avoir des responsabilités au niveau professionnel et c'est vrai qu'au jour d'aujourd'hui je ne me sens pas encore capable de travailler au sein d'une équipe parce que… pour moi je n'ai que vingt et un an et là, par contre ça fera vraiment… J'avais une coupure au niveau de la famille et là ça sera encore une coupure mais au niveau professionnel, quoi…

K : Songez-vous à fonder une famille ?
Oui, oui, mais beaucoup plus tard, pas maintenant. J'aimerais avoir mon premier enfant avant vingt-huit ans : entre vingt-six et vingt-huit ans. Je n'ai pas envie de le faire trop tard puisque j'ai envie d'être jeune, d'avoir "l'esprit jeune" pour le comprendre. Mais ça c'est normal.

K : Envisagez-vous un jour d'être mère au foyer ?
Ah ! Non pas du tout, pas du tout, parce que je n'ai pas envie d'être dépendante de mon mari, j'ai envie de gagner… J'ai envie de faire mon propre avenir. Moi, j'ai besoin de sortir, de rencontrer des gens tout le temps et c'est vrai que dans le milieu du travail ça nous laisse la possibilité de rencontrer énormément de monde. Moi je sais que je ne pourrais pas…C'est tout un métier, d'être mère au foyer. C'est une autre vie, je ne peux pas les juger mais moi je trouverais ça ennuyeux.

K : Que pensez-vous de la femme du XXIe siècle ?
Ça dépend des secteurs. C'est vrai que moi à mon âge, quand on est une femme - oui une femme, on peut dire une femme - on a beaucoup plus d'avantages au niveau des sorties, par exemple. C'est vrai que c'est plaisant : quand on va en boîte, ben on a des places gratuites, on a des verres gratuits. Tout le temps dans les soirées organisées il y a toujours quelque chose pour la femme et c'est vrai que le garçon il est un peu délaissé. Mais par contre au niveau du secteur professionnel ben… je trouve qu'il y a encore des progrès à faire parce que… c'est vrai que l'on en parle beaucoup à l'école avec les profs et même les profs eux-mêmes le reconnaissent ; on le sait tous plus ou moins mais quand même il y a toujours une discrimination au niveau de la femme. Je le ressens, heu… Je n'ai pas subi les frais.

K : Est-il plus facile d'être une femme qu'il y a vingt ans ? Par rapport à votre grand-mère, à votre mère avez-vous vu une évolution ?
Ben, par rapport à maman je ne vois pas trop de différence, parce qu'elle travaille, elle mène une vie active ouais, mais par rapport à ma grand-mère oui, parce qu'elle était mère au foyer et puis voilà. Elle devait s'occuper des enfants quoi ; et elle ne travaillait pas, elle ne travaillait pas.

K : Envisagez-vous de travailler ?
Ah oui ! Ah oui ! J'envisage de travailler parce que ben… justement heu… rester à la maison, pour moi ça serait trop ennuyant et j'ai besoin de bouger, je suis quelqu'un qui bouge beaucoup et…

K : L'indépendance est-elle liée au travail ?
Moi je pense que oui parce que si la femme ne travaille pas, le jour où elle veut tout quitter - j'espère pas pour cette femme - mais si elle veut quitter son mari ou quoi, ben financièrement elle ne pourra pas, donc elle sera obligatoirement obligée de…

K : Que pensez-vous des femmes qui ont lutté pour leur indépendance ?
Je suis fière de ces femmes parce que c'est grâce à elles que maintenant on a cette place dans la société. On a encore des petites lacunes, on va dire. On dit qu'il y a une égalité mais bon, l'égalité c'est pas ça. Ça dépend après des entreprises, des patrons mais bon… Pour moi c'est dans le domaine du travail qu'il y a le plus… C'est dans n'importe quel métier voilà : une femme pompier, une femme plombier, il y en a mais c'est rare. Dans nos têtes ça n'a pas encore tout a fait changé. Je ne sais même pas moi si j'aurai la chance de voir une femme présidente… Dans longtemps, dans longtemps… Il y en a déjà quelques-unes au gouvernement, mais moi, mon opinion : je pense que ça sera vraiment… Je serai très âgée.

K : L'égalité dans le couple, vous y croyez ?
Je ne suis pas au courant du tout. Il restera toujours des amis machos, qui ne voudront pas que leurs femmes travaillent, et restent à la maison. Ben… justement, dernièrement ils nous disaient que dans le sud, ils étaient beaucoup plus machos que dans le nord. Dans le sud c'est vrai que les hommes aiment beaucoup plus se faire voir, "C'est moi qui maîtrise la femme" ; ils sont beaucoup plus fiers. Alors que dans le nord, ils ont beaucoup plus de "respect" pour la femme. Vu que j'ai fait mes deux ans d'études à Troyes, c'est vrai que je n'étais plus habituée à cette mentalité. Depuis mon retour à Marseille je m'en aperçois. C'est par rapport à mes copains, je le ressens comme ça : des super machos…"Toi tu restes à la maison, ce soir je sors, tu sors pas". Ils sont super jaloux. Moi je le prends plus à la rigolade. Après, est-ce qu'ils pensent vraiment ou est-ce que c'est des paroles en l'air ? Ils le disent pas à moi, c'est à leurs copines respectives mais je pense qu'il y a une part de vérité. S'ils le disent, c'est parce qu'ils le pensent, après ils tournent ça à la rigolade mais…

K : Vous-même, est-ce que vous militez ?
Non, pour ça non, c'est vrai que je suis loin de ça.

Propos recueillis le 08/08/06 par Mireille Perez ; rédaction Patricia Rouillard

… Qu'chuis belle

Eric Larousse — 2006-08-01T10:03:09Z

« Il faut montrer qu'on est une femme et qu'on est importante dans la vie, c'est tout. Être quelqu'un qui se fait respecter, qui fait attention à soi, qui a des valeurs, qui ne se laisse pas tomber. Depuis que j'ai mon enfant, j'ai grandi plus vite, parce qu'avant j'étais une gamine, je faisais des petites bêtises et tout ça et… avec mon fils j'ai évolué plus vite. Je me sens plus grande. » Stella Le Bihan, dix-sept ans, future marin pompier.

Koinai : Comment avez-vous réagi à l'annonce de votre grossesse ?
Ben j'étais un peu surprise parce que ça a été un accident. J'avais seize ans, j'étais dans un foyer de jeunes enfants, en fait. Je ne désirais pas être mère maintenant, je voulais attendre d'avoir fait mes études et puis l'accident est venu. J'ai pas trop réagi sur le coup, mais je l'ai bien pris par le temps d'la grossesse, des neuf mois, en fait. J'ai envisagé l'avortement mais le jour venu j'ai décidé de garder mon fils qui s'appelle Stan. Je n'ai pas envisagé l'abandon.

K : Comment a réagi l'entourage ?
Ben y'a des gens qu'ont réagi bien et y'en a qui m'ont plutôt dit : "Avorte, ne le garde pas, t'es jeune." Et puis y'a des gens qui m'ont dit : "Garde-le, s'il est là il faut pas l'enlever." Ben en fait, c'est moitié-moitié, y'a pas tout l'monde qui réagit d'la même façon.

K : Comment avez-vous vécu votre grossesse ?
Un peu mal parce que j'ai été une personne enceinte très enfermée sur moi-même, j'avais des difficultés à m'intégrer avec les autres mamans. Je me suis enfermée sur moi-même tout le temps d'ma grossesse. Parce que aussi j'avais pris du poids et j'acceptais pas de me voir grosse, parce que moi chuis une personne qui fait très attention à moi et ça, ça m'avait très choquée.

K : Que faisiez-vous avant d'être maman ?
J'étais une personne qui était à l'école, qui voulait faire des études de médecine et après ma grossesse, là… (rires) Je sais pas trop quoi répondre, en fait. J'ai laissé tomber mon projet parce que avec Stan… et puis chuis plus motivée pour aller faire des études. Et maintenant chuis sur un projet d'être marin pompier, parce que je suis toujours dans le truc d'aller aider les gens, d'être aux soins pour les gens.

K : Vous sentez-vous à l'aise dans le rôle de maman ?
Un petit peu. Ben, comme tout le monde, on a des difficultés, on a du mal des fois à assumer, on est fatigué, mais j'assume mon rôle de mère. Et depuis que j'ai décidé d'le garder, j'assume mon rôle de mère même si des fois c'est pas trop facile quand on a envie d'sortir et tout ça mais il est là, il est là et on n'peut pas faire autrement.

K : Comment se comportent les mères plus âgées autour de vous ?
Normal ; les mamans plus âgées sont pareilles, comme moi, elles sont pas là à me dire : "Ha ! t'es jeune !" et tout ça. Ici on est chacun dans notre monde, y'a personne qui est venu nous voir un jour et m'a dit : "Ha ! Mais t'es jeune !", non y'a personne.

K : Qu'est-ce qui vous distingue des personnes de votre âge ?
Ben, que j'ai plus le droit de faire c'que j'veux. Maintenant si je vis c'est pour mon fils. Si demain j'ai envie de sortir en boîte, j'peux pas parce que il faut qu'je galère pour le faire garder. Non, je me distingue parce que c'est pas la même vie, même si je suis jeune, ben maintenant je suis dans le camp des adultes, des mamans, je peux pas faire ma vie comme je veux. Je suis contrainte de vivre que pour mon fils. J'peux pas faire c'que j'veux. C'est la vie. Des fois, ça m'arrive que j'ai envie d'sortir, que j'ai envie d'aller m'amuser, de m'aérer la tête. Oui j'ai des envies d'aller au ciné, d'aller avec des copines, aller faire la fête. Des fois ça me manque, ça, ça me manque. Je me sens maman et adolescente ; les deux, mais plus maman.

K : Avez-vous un modèle féminin ?
Heu non, j'aime pas trop les… J'ai pas de star féminine qu'est un modèle pour moi.

K : Quelles sont les valeurs féminines que vous aimez mettre en avant ?
Je suis très coquette, j'adore faire attention à moi, à mon image, j'adore montrer que je suis une femme, que je fais attention à moi et voilà, et qu'chuis belle (rires). Je me maquille, je m'habille bien, je fais très attention à moi parce que maintenant j'me dis que chuis maman et que il faut pas trop que j'me laisse tomber. Même avant que j'sois maman, j'me laissais pas tomber mais j'me dis que maintenant qu'chuis maman, il faut qu'je montre encore plus que je suis une femme, parce que comme je fais jeune, il faut que je montre que je m'habille plus, mieux, que j'fais attention à moi. Je fais beaucoup attention à mon apparence, ça c'est très important chez moi.

K : Quels sont vos divertissements ?
Ben, j'fais beaucoup de sport. Parce que aussi, mon apparence (rires)… Le sport et ma formation de marin pompier. C'est ce que je fais pour l'instant.

K : Envisagez-vous d'avoir d'autres enfants ?
Heu, moi j'voudrais que mon fils soit le seul, parce que je sais que je vais rentrer dans un métier assez difficile - marin pompier - et que déjà j'aurai pas beaucoup de temps à consacrer à mon fils. Alors du coup, je dis souvent que je veux que mon fils soit unique.

K : Quel rôle joue le père ?
Le père, il joue… Il est là, il appelle, il vient mais… Il joue le rôle de son père, normal. Il est pas trop là mais… on accepte, en fait.

K : Qu'attendez-vous d'un homme ?
Déjà qu'il accepte mon fils et qu'il donne tout l'amour qu'un homme doit donner : gentil, aimable, qui aime bien rire, qui aime la vie, pas un homme qui tout l'temps se morfond sur lui-même. Et qui fait attention à lui.

K : Qui subvient à vos besoins ?
Ben, moralement, c'est les éducateurs qui sont beaucoup là pour moi, parce que en c'moment chuis dans une période assez difficile, et heu, côté argent c'est la CAF. Pour l'instant, j'ai pas trop envie de rester sur ce point là. Surtout les gens qui viennent à mes besoins c'est les éducateurs qui sont souvent là quand j'ai besoin d'quelqu'chose, quand mon fils aussi, parce que comme on dit, on vient pas sur terre maman, quoi, on apprend à être maman et ici les éducateurs, ils m'apprennent des fois à être maman.

K : Êtes-vous indépendante ?
Oui, je suis très indépendante. Toute ma vie j'ai été indépendante parce que j'ai pas vécu chez mes parents, j'ai toujours été en foyer, chuis très indépendante : je veux toujours m'occuper de moi-même, j'aime pas trop qu'on s'occupe de moi. C'est pour ça que j'ai hâte de travailler parce que je veux être indépendante de moi-même, vraiment, quoi. Parce que là, ici chuis indépendante mais chuis encore sous le toit du foyer, j'me sens pas libre quoi, et moi chuis une personne vraiment qui a besoin d'être, de dire : "J'ai besoin d'faire ça." Pour moi la liberté c'est s'affirmer, de dire : "Ben voilà, maintenant je suis une personne, je suis moi."

Propos recueillis le 27/06/06 par Éric Larousse ; secrétaire de rédaction : Odile Fourmillier ; image : Christian Coursaget.

Vision d'art… monie

Eric Larousse — 2006-09-05T15:41:01Z

« Oh la la, j'ai reçu une éducation, on va dire, classique dans une famille maghrébine, c'est-à-dire une éducation où la femme est différente de l'homme, où il fallait être pratiquant, une éducation qui à tout point de vue m'a révoltée dès mon adolescence. C'était l'éducation qu'on donnait aux femmes en France dans les années 40-50 : la femme à la cuisine, et caetera, et caetera, une image très simpliste. » Fathia Le Gouët, 34 ans, mariée, sans enfant, enseignante.

Koinai : Quelle est votre formation professionnelle ?
J'ai suivi un cursus traditionnel, j'ai fait des études de lettres et voilà, je suis prof de français. Cette année j'étais au lycée Saint-Exupéry. Pour la rentrée j'ne sais pas encore, j'attends mon affectation. Comme je débute tout juste une carrière, pour l'instant je n'ai pas une grande expérience. J'fais un métier qui m'plaît et qui m'permet d'apprendre tous les jours et j'aimerais - pourquoi pas peut-être un jour - passer un autre concours : l'Agrégation. J'aimerais en fait continuer à apprendre.

K : Constatez-vous des égalités ?
Il me semble qu'il y a une égalité au niveau du statut, du salaire car c'est une question d'échelon, d'ancienneté. Peut-être au niveau des responsabilités un peu moins : on donne plus facilement des responsabilités à un homme, par exemple, pour gérer un établissement ou pour coordonner, et caetera. À ce niveau-là ce serait plus les hommes qu'on choisit, mais c'est pas flagrant.

K : À partir de quel âge vous êtes-vous sentie femme ?
C'est une question un peu difficile mais il me semble que je me suis sentie femme à partir de 30 ans, suite à une stabilité sentimentale, suite à une maturité que j'avais pas forcément avant. Si je me sens une femme épanouie c'est grâce à mon mari, sans lui ça aurait été difficile. J'ai besoin de l'amour de mon mari, c'est important pour mon épanouissement. Mais pour moi c'est pas une dépendance, c'est une symbiose.

K : Votre mère a-t-elle une influence sur vous ?
Je n'peux pas dire "non". Il y a certainement une influence inconsciente mais en tout cas dans ma vie d'tous les jours elle m'influence pas puisque j'essaie d'mener au contraire… J'mène une vie complètement différente de la sienne. Inconsciemment peut-être, oui, y'a des choses mais j'essaie de lutter contre… Il a y beaucoup d'valeurs en fait, il y a la foi que j'ai gardée, il y a aussi un esprit un peu détaché et puis la simplicité peut-être aussi, comme c'est une femme qui sait ni lire ni écrire, elle a une vision très simple de la vie et ça j'ai essayé d'le garder ; et puis le goût pour les choses naturelles, mes parents sont issus d'un milieu campagnard et ça m'a beaucoup influencée.

K : Quelle type de relation entretenez-vous avec elle ?
C'est une relation, on va dire, un peu chaotique, chaotique et conflictuelle. Il y a une grande incompréhension, des deux côtés d'ailleurs. C'est une femme d'une autre culture, d'une autre génération ; il y a un problème de langue qui se pose, de mentalité aussi. Chuis d'origine marocaine mais j'me sens pas marocaine. Je pense qu'elle est fière, fière de ma "réussite professionnelle" mais en même temps elle me reproche de lui avoir échappé, d'avoir fait ma vie - et notamment d'avoir épousé quelqu'un d'origine française - d'être libre et d'avoir une autre culture, finalement, puisque je suis pas du tout pratiquante.

K : Comment l'entrée d'un français a-t-elle été perçue par la famille ?
Mon père, mon père refuse encore. Ma mère a fini par accepter mais mon père, j'ai rompu tout contact avec lui… avec lui et avec un d'mes frères aussi. C'était très très dur, c'est toujours très dur. Ils refusent que quelqu'un de la famille puisse… enfin ils refusent surtout que je mène une vie que j'ai choisie et qui sort de la tradition. Je suis mariée depuis un an mais ça fait treize ans et demi qu'on est ensemble ! C'est pas simplement un problème de religion ; même s'il s'était converti ça aurait pas changé les choses : ils auraient accepté dans la forme mais dans le fond ça aurait toujours été un étranger. C'est compliqué en fait, la religion est un argument mais c'est pas qu'une histoire de religion. Pour moi le problème est communautaire. Ma famille vit comme beaucoup d'familles dans une petite ville où il y a un esprit de communauté et la communauté - j'm'en suis aperçue progressivement - a établi des règles qui viennent soit disant de la religion mais qui n'ont aucun fondement avec elle car la religion - maintenant j'le sais - n'interdit pas d'épouser quelqu'un qui est chrétien, au contraire. Donc c'est plutôt la communauté, les qu'en-dira-t-on et la honte. Il y a une histoire de fierté et de pas sortir du cercle d'la communauté. Donc il faut que tout l'monde vive de la même manière ; dès qu'on veut être un peu original on est marginal. Je pense que c'est ça… Je détiens pas la vérité.

K : Vos sœurs ont-elles épousé la tradition ?
J'ai une grande sœur qui est un peu plus âgée que moi. Elle a épousé un marocain, donc elle est pratiquante. Elle a choisi une vie pas forcément traditionnelle - c'est une femme libre, libre dans sa façon de penser - mais elle est restée très attachée à la tradition. Mon autre sœur est plus jeune que moi. Elle, elle a choisi, j'pense, un juste milieu : elle a épousé quelqu'un qui est moitié français, moitié algérien et elle est très libre, très moderne mais elle est quand même pratiquante, elle respectera la tradition alors que moi je n'suis pas du tout pratiquante.

K : Quelle vision avez-vous de la famille ?
Pour moi la famille c'est difficile, les plus gros problèmes sont dans la famille. Tout petit, et surtout quand on est adolescent, on se rend compte des difficultés et c'est là où on fait l'expérience de l'autre, dans la douleur par exemple la tyrannie si on a des parents qui nous imposent des choses, ou alors de la démocratie quand on nous demande notre avis. C'est vraiment une micro-société pour moi et c'est très difficile. Ma vie va à l'encontre de c'que mes parents auraient attendu. Ce qui me gêne c'est cette façon d'imposer les choses, de pas laisser le choix. Par exemple quand j'étais adolescente, on m'imposait la religion, on m'imposait un mode de vie et je pense qu'il y a eu un rejet, un rejet de quelque chose qui allait à l'encontre de la vie qui était autour de moi… par exemple par rapport à mes copines à l'époque qui menaient une vie complètement différente. Mais il y a aussi tous les tabous, tous les non-dits qui sont propres à la religion qu'on m'imposait. Et surtout la liberté, problème de liberté. Et puis une vision très structurée, c'est-à-dire qu'il fallait croire en un dieu, mettre en pratique des rituels et surtout pas s'poser d'questions alors que moi j'ai commencé à m'en poser à 14 ans, donc c'était un peu difficile.

K : Quels étaient ces "tabous et non-dits" à la maison ?
Les tabous, tout c'qui est propre à la sexualité quand on est jeune et tous les non-dits, les problèmes de communication dus au respect des parents, ne pas pouvoir dire "non" à ses parents, les sacraliser, accepter tout c'qu'ils demandent et puis ne pas dire c'qu'on pense, être toujours dans "le respect", ne pas laisser sa personnalité s'exprimer - c'était surtout ça qui m'gênait en fait. Depuis toujours j'avais été attirée par tout c'qui était expression artistique et là il y avait un problème. On peut pas être attiré par quelque chose d'artistique qui justement développe l'expression et en même temps faire face à une famille qui impose de se taire, de pas exprimer son opinion et moi j'étais attirée par d'autres religions en plus - donc c'était difficile - qui allaient à l'encontre de la religion musulmane.

K : Qui prend les décisions dans votre couple ?
La prise de la décision ne se pose pas, même si c'est l'autre qui prend la décision c'est pas un problème puisque l'autre fait partie intégrante de moi. C'est un couple harmonieux, pour moi il n'y a jamais eu de problème de culture ni de religion au contraire, c'est un couple harmonieux, spirituel, ça dépasse la religion : ma vision de la religion n'est pas du tout restreinte, je suis pour le syncrétisme religieux. Pour moi la définition du couple - si je peux me permettre d'en donner une - c'est "l'âme sœur". C'est deux âmes qui se cherchent et qui quand elles se trouvent ne forment qu'un être."

K : Comment s'organise la répartition des tâches ménagères ?
Eh bien, c'est plutôt par rapport au temps de chacun, il n'y a pas de règle précise, chacun fait ce qu'il peut lorsqu'il a le temps. Il faut faire le grand ménage une fois par semaine, on le fait à deux quand on est tous les deux là, autrement quand il y en a un qui a plus de temps - en l'occurrence moi (rire)… puisque je suis en vacances - je le fais. Mais si un jour j'ai pas envie d'le faire, que ça m'embête ou que chuis malade ou fatiguée, c'est l'autre qui prend la relève. Donc il n'y a pas de tâches attitrées.

K : Comment gérez-vous les finances ?
On les gère à deux, on a des comptes séparés mais c'est simplement une question administrative, les comptes se font par rapport aux deux. Sinon j'ai un budget pour tout c'qui est produits, maquillage, et caetera.

K : Quel rôle jouent vos amies ?
Un rôle important, c'est à la fois des confidentes et des sœurs. J'ai deux sœurs mais bon avec les sœurs il y a des choses qu'on peut pas dire par rapport à la famille et tout, avec mes amies c'est des sœurs avec qui je peux tout dire. Et j'pense qu'on n'est pas pareille avec ses amies, ses sœurs et sa famille, on réagit pas d'la même manière. Donc c'est une façon de s'épanouir aussi. Les amies c'est un lien social et vital. Quelque part mes amies ne sont pas là que pour parler de choses féminines, mon mari c'est aussi mon ami, c'est mon confident, il a cette place là, et après j'ai mes amies qui sont l'extension mais dans une autre version. C'est important mais c'est pas le même rapport. J'ai pas mal d'amies qui ont les mêmes centres d'intérêt et qui font un peu le même métier qu'moi, qui ont un goût pour la littérature.

K : Être une femme aujourd'hui, c'est quoi pour vous ?
Être une femme c'est aussi dur que d'être un homme ! Si on veut entrer dans des considérations sociologiques, c'est vrai que la femme aujourd'hui travaille et doit faire face à sa vie familiale et à son métier, chose qui est difficile. Mais je pense que toutes les vies sont difficiles aujourd'hui, que ce soit pour une femme ou un homme. Quand un homme s'occupe autant des travaux ménagers que des enfants, pour lui aussi ça peut être dur. Tout dépend du rôle qu'il a à la maison.

K : Comment vous percevez-vous ?
La vision que j'ai de moi… Chuis féminine et en plus chuis littéraire, alors c'est exacerbé ! J'aime bien tout c'qui est esthétique, donc forcément j'fais attention à mon apparence. Mais pour moi c'est faire attention à l'extérieur comme à l'intérieur, à mon corps intérieurement. C'est le miroir, en fait, j'aime bien l'harmonie. Par exemple, faire attention à son état d'esprit, à l'équilibre, la sérénité qui est aussi bien intérieure qu'extérieure.… et puis à son alimentation. Faire des efforts pour être sereine et pis être complètement négligée extérieurement, ce serait incohérent. J'prends toujours le modèle de l'ancien Japon où justement il y avait une harmonie, un équilibre dans les matières, les couleurs qui influent sur notre état d'esprit… C'étaient des civilisations qui avaient un modèle d'équilibre aussi bien esthétique qu'alimentaire - comme la cérémonie du thé. C'est plus un bien-être intérieur, après le reste en sera une conséquence. Etre bien dans son corps et dans sa tête, savoir dominer ses passions et continuer à se connaître.

K : Prenez-vous du temps pour vous ?
Oui. J'essaie d'avoir du temps libre. J'ai des rituels (rires)… des rituels non religieux que j'ai mis en place : le matin par exemple, se lever, se laver le visage, boire de l'eau et avant même de manger prendre le temps d's'asseoir, de faire des respirations, de se concentrer pour trouver le calme. Et après prendre le petit déjeuner. C'est important pour moi, c'est des repères et c'est une façon d'être bien. Et enfin me préparer, faire ma toilette, m'habiller, etc. Avant même de travailler, de faire quoi qu'ce soit, j'aime bien m'occuper de moi. Pour moi c'est important car ça détermine toutes les activités de la journée. Donc j'vais m'lever plus tôt mais en même temps j'vais arriver plus sereine, plus concentrée par rapport à mon métier.

K : Quels sont vos critères de beauté ?
J'aime bien voir les nouvelles collections, les photos de mode pour m'inspirer de c'qui s'fait et refaire quelque chose de personnel. Je vais pas acheter c'qui s'porte ou bien alors je fais des retouches, je vais changer les choses pour les mettre en lien avec l'image que j'ai déjà façonnée dans ma tête. Je préfère ce qui est décalé. Je pense que j'ai été influencée par c'que j'ai pu lire sur l'ancien Japon. Sinon, j'aime les valeurs traditionnelles africaines, c'est un héritage que j'ai aussi en moi : les soins du corps, bien se nettoyer, par exemple le hammam, des soins d'beauté qu'on fait naturellement, plutôt que d'acheter des masques tout faits, je vais les faire moi-même… Ce sont des choses naturelles qui sont en même temps liées à des cycles : la médecine chinoise, les changements d'saisons, je suis assez sensible à ça. Par exemple à chaque changement d'saison je vais faire un nettoyage intérieur, une petite diète, je sais qu'il va falloir privilégier tel légume ou telle plante car j'utilise beaucoup d'plantes aussi. J'ai essayé de prendre dans plusieurs civilisations c'qui m'intéressait.

K : Quelle femme admireriez-vous ?
J'admire Simone de Beauvoir parce qu'elle a su échapper à un milieu, elle est aussi à l'origine du féminisme quelque part, elle a eu une réussite intellectuelle importante. J'admire aussi toutes les femmes qui ont réussi à faire des choses, à lutter, par exemple j'admire les femmes africaines, les femmes algériennes qui ont su résister à beaucoup d'choses ou d'autres qui ont réussi à s'imposer.

K : Vous évoquiez le féminisme, y adhérez-vous ?
J'me sens pas féministe. Je comprends le féminisme, il était important dans les années 70 où il y avait beaucoup de choses à faire mais aujourd'hui j'ai pas l'impression qu'en France il y ait des choses graves par rapport à d'autres pays, par rapport à l'Afrique…

K : Quels sont vos loisirs ?
J'aime beaucoup la lecture et pas que des romans ou de la poésie, j'aime bien lire des livres sur les plantes, sur la déco, le Feng Shui, la cuisine… Sinon j'aime le cinéma, le théâtre, j'aime bien ne rien faire (rires), ça m'arrive souvent de ne rien faire mais j'm'ennuie pas, l'ennui c'est dans la tête. J'aime bien être dans ma maison, faire des p'tites choses, fignoler.

K : Quel regard portez-vous sur la femme de demain ?
La vision d'une femme plus combative, plus agressive. Par rapport aux jeunes adolescentes que j'ai pu avoir en classe, je trouve qu'il y a un changement au niveau de l'état d'esprit : il manque souvent cette délicatesse, ce petit supplément d'âme qui existait avant peut-être et qu'on transmettait par le biais de tas d'choses, par l'art… Ces jeunes filles tendent à être plus viriles, j'ai l'impression, et ça ça m'fait un peu peur : agressivité, désir de virilité, je n'sais pas pourquoi ni comment mais en tout cas c'est pas du tout ma conception d'la femme. Ça va à l'encontre peut-être de la définition du féminisme qu'on peut entendre, la femme elle est forcément différente parce que la femme complète l'homme et l'homme complète la femme, donc si la femme tend à être virile, elle tend à être un homme et j'en vois pas l'intérêt. Ça crée forcément des conflits entre filles et garçons. Moi j'veux pas être l'égale de l'homme, j'veux pas être comme un homme, j'veux avoir les mêmes droits mais j'veux pas lui ressembler, je veux garder ma part de féminité. Chuis contente d'être une femme parce que y'a une sensibilité, y'a un instinct différent, une délicatesse qui lui est propre. Et, c'que j'peux observer dans mon couple, l'homme va apporter certaines choses ; il a une vision plus globale, une rigueur que la femme n'a pas et du coup les deux forment vraiment un tout qui est intéressant. Mais si on devient pareil, là j'crois qu'on fera pas évoluer les choses.

Propos recueillis par Éric Larousse le 07/08/06 ; rédaction : Patricia Rouillard.

Priorité : les enfants

Odile Fourmillier — 2006-08-01T10:08:08Z

« Ça fonctionne très bien, de travailler entre femmes, très bien oui, très très bien ! On se passe des hommes ! On abandonne les nôtres, qui sont… qui restent à la maison - le mien est à la retraite - et puis voilà, quoi. Bon, c'est comme partout hein ! Des fois y'a un peu des petits coups de gueule, tout ça, mais c'est toujours resté dans l'amitié, l'amitié a toujours été prioritaire dans notre travail. » Colette Pastor

Koinai : Comment conciliez-vous vie familiale et vie professionnelle ?
Oh, bè bien ! Normalement hè !… C'est-à-dire, bon, y'a beaucoup plus de travail, le matin je m'en vais, le soir je rentre je suis un peu fatiguée, bon, il faut assumer les tâches ménagères, mais enfin j'ai un mari qui m'aide énormément maintenant puisqu'il est à la retraite alors il a que ça à faire ! C'est lui qui reste à la maison et qui fait, voilà, il s'organise, je lui mets les lessives, il sait qu'il doit les faire tourner, qu'il doit mettre au sèche-linge, voilà quoi. Ah oui, il m'aide énormément, et je fais le plus gros le week-end. Voilà, le traitement de fond c'est le week-end. Et puis le reste ça se fait doucettement le soir puis, si c'est pas fait, c'est pas fait hein, toute façon y'a pas le feu au lac. Mes deux filles donc sont mariées, divorcées, et j'ai le fils qui est toujours à la maison, il a vingt-six ans, il fait Tanguy à la maison. Il travaille, mais il reste à la maison. Voilà, pour l'instant.

K : Qui gère l'argent ?
Alors question budget, tant que je ne travaillais pas, c'était moi qui tenais les cordons de la bourse. Et du fait que je ne sois plus à la maison, heu ben c'est lui qui va faire les courses, du moins - pas les grosses courses de fin de semaine, c'est moi qui y vais - mais sinon c'est mon mari maintenant qui s'occupe de gérer tout ça, de régler l'EDF et… Disons que maintenant j'ai tout mensualisé, comme ça on n'a plus à s'en occuper, et puis voilà, quoi. Ça se passe tranquille.

K : Comment devenez-vous créateur d'entreprise ?
Oh ! Alors c'est une longue histoire. Depuis l'âge de quatorze, quinze ans, je cousais. Pour moi c'est une passion. J'ai fait une formation de comptabilité, je me suis mariée, j'ai eu mes enfants, et quand j'ai voulu travailler, j'ai fait vendeuse en boulangerie, et après je me suis dit : "Non, c'est la couture qu'il me faut." Donc à l'âge de quarante-cinq ans j'ai passé un CAP et un BEP de couture ; j'ai fait un stage, j'ai fait une formation et j'ai passé, et là j'ai trouvé du travail dans un magasin. Je faisais des retouches à l'atelier et j'ai fait la connaissance d'Odile qui elle, travaillait dans les bureaux et on a sympathisé, on est devenu des amies - une grande amitié, pour moi c'est comme une sœur. Et lorsqu'on a perdu notre emploi, on a dit : "On peut pas se quitter", donc elle a dit : "On va créer quelque chose." Elle c'est pas du tout son domaine, et puis elle s'est lancée avec moi, on a créé cette entreprise, et voilà et on est toujours là depuis six ans.

K : Avez-vous conjugué activité professionnelle et maternité ?
Alors non, je n'ai pas travaillé, j'ai d'abord élevé mes enfants. Parce que c'était une priorité pour moi. Ma première je l'ai eue à vingt-deux ans, et voilà, deux ans après j'ai eu la deuxième, et le fils je l'ai eu cinq ans après, donc à vingt-huit ans j'avais trois enfants. Et j'étais mamie à quarante-deux ans. Je vais faire cinquante-cinq ans. Oui, c'est ça oui, cinquante-cinq ans. J'ai oublié, je compte plus. Voilà. J'avais un mari qui travaillait, bon, il était pompier professionnel donc il faisait des horaires… il travaillait vingt-quatre heures en caserne, tout ça, donc j'ai dit : "Priorité, les enfants". J'ai élevé mes enfants, j'étais là pour eux, pour les devoirs, pour tout ça, et quand elles sont arrivées à l'école, quand elles ont dû aller à Marseille - parce que je n'habite pas Marseille - je suis partie de la maison pour travailler. J'ai dû… il fallait travailler parce que bon, on avait besoin d'argent, voilà… Un seul salaire, voilà… Et quand ils grandissent, automatiquement ils ont besoin d'un peu plus d'argent.

K : Et au niveau de l'éducation des enfants, lequel de vous s'en est le plus chargé ?
Alors au niveau scolaire, c'est moi, heu bon, j'ai des enfants qui ont fait du sport, tout ça, donc bon, on se partageait quand il était là, il les menait au sport et tout, et bon, tous les deux. Mais niveau scolaire, c'était moi. Scolaire, ça a été moi, oui.

K : Quelle est votre vision du couple ?
Ah la vision du couple ! Bon, moi je suis une femme heureuse. Alors je suis mariée, j'ai eu trois enfants, j'ai une fille de trente-trois ans, une de trente et un, un fils de vingt-six, et je suis mamie de deux petites-filles, de onze ans et dix ans. Voilà, je suis heureuse. Je suis mariée depuis trente-quatre ans, à la fin de l'année ça va faire trente-quatre ans qu'on est marié… Pas de problèmes, bon, quand y'a quelque chose à se dire on se le dit, mais en mettant des barrières quand même. Je pense que les enfants, à l'heure actuelle, ont moins de respect de l'homme, entre l'homme et la femme y'a moins de respect. C'est plus des copains. Tandis que moi je suis de l'ancienne génération, donc où on respectait son mari… Heu, on peut parler de tout, mais y'a une certaine retenue. Y'a des choses que je ne me permettrai pas de lui dire, et que lui ne se permettra pas de me dire. Voilà. Y'a un respect. Je pense qu'on est de l'ancienne école, quand même.

K : La maternité a-t-elle contribué à votre épanouissement ?
La maternité c'est quelque chose de merveilleux pour moi, il faut le vivre pour vraiment réaliser ce que c'est exactement. On peut pas en parler, c'est un bonheur complet. J'ai eu trois enfants, trois enfants désirés que j'ai vécus pleinement. En plus j'ai allaité mes enfants huit mois tous les trois, donc c'est ce contact que j'avais avec ces enfants qui étaient pleinement à moi pendant huit mois.

K : Quelles valeurs vouliez-vous transmettre ?
Alors les valeurs, bon ben, bon je suis catholique donc on a été élevé dans la religion catholique. Je suis d'origine espagnole pied-noir, donc très sévère. Bon, j'ai été sévère au niveau du "Merci", du "S'il te plaît", "Est-ce que je peux me lever de table ?" Ça c'est quelque chose que je continue à faire avec mes petites-filles, et que mes filles transmettent à leur tour. Voilà, le respect, le respect des personnes âgées, le respect de l'adulte, des autres, voilà. Le respect des autres ; l'entraide aussi, être à l'écoute des autres. Parce que ça c'est important.

K : Avez-vous éduqué différemment filles et garçon ?
J'étais très proche de mes enfants, donc ça a été pareil. Peut-être le fils un peu plus gâté, parce que c'était le fifils à maman et c'était le dernier. Mais sinon je pense que ça a été pareil. Pareil. J'ai beaucoup de complicité, on a beaucoup parlé. Quand les filles avaient un problème elles venaient me voir, elles venaient voir maman, et on parlait de tout. On a abordé tous les sujets, les petits copains, tout tout tout. Moins avec le garçon, qui s'est tourné vers son père automatiquement. Voilà.

K : Quelle éducation avez-vous reçue de votre mère ?
Alors, éduquée. Bon j'ai été éduquée comme je dis "à l'ancienne", c'est-à-dire, bon, il fallait participer au ménage, heu, le respect, et puis bon, j'ai pas beaucoup parlé avec maman, on parlait pas. On parlait pas, on n'a jamais beaucoup parlé. Je parle plus depuis que je suis mère à mon tour, à ce moment-là on a eu des conversations qu'on n'avait jamais abordées auparavant. Au niveau éducation sexuelle… bon bè, quasiment pas, parce que ça se faisait pas à l'époque, voilà. Ça s'est toujours bien passé, mais y'avait quand même une retenue… pas une timidité, ça a été… plutôt une, j'sais pas, le mot ne me vient pas, c'est plutôt une réserve, voilà… une pudeur, voilà, tout à fait, tout à fait… Mais on a les mêmes valeurs, celles qu'elle m'a enseignées, je les applique et je les fais appliquer à mes enfants. Et je trouve que c'est bien, c'est ce qui manque énormément à l'heure actuelle : les jeunes n'ont pas ce respect de l'autre, ils sont trop égoïstes, égocentriques, voilà.

K : Votre mère vous semble-t-elle une femme d'une autre génération ?
Non, non, maman est restée quand même assez jeune, assez moderne. Disons, elle a évolué avec le temps. Voilà. Quand on était en Algérie - on est rentré en 62 d'Algérie à l'indépendance - maman travaillait à la ferme, au départ, après elle était à la maison pour nous parce qu'on était quatre filles. Arrivée en France, bon bè, elle a su s'adapter à la vie nouvelle, à une nouvelle sorte de vie dans un village, après on a vécu en ville. Mais elle a évolué, c'est une mamie, une maman très jeune, une mamie dans le coup qui est en pantalon, qui fait du vélo, qui a passé son permis à soixante ans, qui a sa voiture. Bon, papa est décédé, maintenant, donc elle est autonome complètement, voilà. C'est une femme très forte. Très forte de caractère.

K : Et quelles différences ou ressemblances vous diriez entre vous ?
Différences, je parle beaucoup plus, heu, je suis moins réservée que maman, quand même et sinon, je crois que au niveau corps, on a le même, j'ai hérité ça de maman. Sinon voilà, maman c'est maman.

K : Quel est le rôle de vos amies dans votre vie ?
Ah ! Mes amies c'est mes amies, c'est mieux que des sœurs. On se dit tout, on parle beaucoup, on passe de grands moments ensemble, on a des secrets. J'ai de meilleurs rapports avec mes amies qu'avec ma sœur. Ouais, meilleurs rapports. On se permet beaucoup plus de choses, c'est indéfinissable, voilà, c'est très sentimental. J'avais aussi énormément de copains, et je me suis toujours très bien entendue avec mes copains ; j'ai des amis garçons que j'aime aussi profondément que mes amies filles. Je pense que c'est dans mon caractère, quand j'aime quelqu'un, je l'aime, voilà, c'est tout, pleinement, entièrement. Je suis entière à ce niveau-là.

K : Et quelle est votre vision de la femme aujourd'hui ?
La femme… Bon la femme maintenant elle a beaucoup plus de droits, déjà elle est plus autonome, même au niveau politique elle est en train de monter… Parce que bon, ça serait bien qu'on ait une petite société matriarcale, là, pour mettre un peu les hommes sur le droit chemin. Voilà. Parce que les femmes maintenant s'occupent énormément de leurs enfants, y'a beaucoup de femmes seules avec les enfants, et qui se débrouillent très bien, donc voilà. Mais la femme est forte, je trouve, de caractère et de tout. Ouais.

K : Pensez-vous qu'il y a une égalité entre les femmes et les hommes ?
Non, pas du tout. Non, voilà c'est tout. Voilà, c'est tout simple, c'est "Non" : niveau salaire, niveau travail, au niveau… Non, moi je dis que non. Y'a pas d'égalité, il faudrait qu'il y en ait un peu plus. Au niveau du couple c'est différent. Moi, je peux pas dire. Par rapport au mien, non, y'a égalité. Y'a égalité. Mais maintenant, comme y'a de plus en plus de familles monoparentales, les femmes ont pris le rôle du père et de la mère, et donc automatiquement elle prend un peu plus d'importance, la femme, hein. Plus d'importance.

K : Et au niveau de l'indépendance des femmes, vous vous sentez une femme indépendante ?
Tout à fait. Tout à fait. Je fais ce que je veux : - "Allo chéri, je rentre tard ce soir." - "Tu fais ce que tu veux." Voilà. Il faut dire, y'a beaucoup de confiance. Voilà. Je pense que non, mais sinon oui, oui, je suis indépendante. Je suis indépendante. Dans mon travail, aussi, oui oui. Oui oui. Ça, je pense que je suis indépendante.

K : Et quelles sont vos aspirations aujourd'hui ?
Disons que mes aspirations… Bon bè, je m'épanouis dans mon travail, je suis épanouie au niveau du couple, je suis ravie d'avoir des enfants et des petits-enfants, donc je pense que je suis heureuse, je veux rien d'autre, que tout baigne, que tout continue comme ça sur ce long chemin de la vie.

K : Avez-vous un message à passer aux femmes ?
Aux femmes… Je leur dis : "Soyez respectueuses, si vous voulez être respectées. Affirmez-vous, mais sans vouloir dépasser le rôle de la femme." Voilà. Je… leur demande d'avoir beaucoup de courage, parce que la vie est dure, d'avoir des enfants, parce que c'est merveilleux, et puis, et puis de s'épanouir dans leur vie de couple et de femme. Voilà, c'est tout ce que je leur souhaite. D'être heureuses.

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 13/06/06 ; rédaction Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

Notre société est masculin

Dalila Bouhmadou — 2006-06-21T09:45:00Z

« Moi j'ai l'impression que la femme hollandaise, elle est quand même, dans sa tête, elle est plus libre, elle a un chemin, un terrain de liberté plus grand que la femme française. Je pense que la femme française, elle travaille peut-être plus - là, je parle des femmes avec des enfants. Déjà en France, ne pas avoir des enfants en étant femme, c'est presque impossible à s'imaginer. » Julia Schouten, 42-ans-mariée-deux-enfants. Allégations néerlandaises.

À Hollande, si tu as des copines qui décident de pas avoir des enfants, on n'est pas bizarre, je veux dire, c'est une femme tout à fait épanouie qui a décidé de ne pas avoir des enfants. En France, ça reste quand même hyper traditionnel à ce niveau-là, une femme, elle est là pour avoir des enfants, ça c'est une vision classique très très... oui française ou méditerranéenne ou je sais pas, en tout cas...

K : La femme néerlandaise serait différente de la femme française ?
Ah oui, oui bien sûr. En plus, là on est à Marseille, donc c'est quand même encore plus méditerranéenne que des femmes dans le nord de la France, donc... Eh ben oui, je pense qu'il y a quand même une liberté qui est plus grande dans un pays comme la Hollande, pour la femme. Ça veut dire aussi que la religion est peut-être moins présent en Hollande. Comme il y a aussi sûrement de plus en plus longtemps qu'on est à ce niveau plus libre. Ce qui est par contre étonnant, c'est que c'est beaucoup plus difficile de trouver l'aide pour s'occuper des enfants à Hollande, donc il y a beaucoup de femmes qui travaillent à mi-temps, beaucoup plus là-haut qu'ici. Mais en France, ce qui m'étonne toujours c'est que les femmes travaillent à plein-temps, mais d'un autre côté quand leur mari arrive, elles font quand même tout le repas, toute l'intendance dans la maison.

K : Quelle est votre vision du couple ?
Ma vision de couple, j'ai du mal à m'imaginer une forme de couple. Je peux juste dire que mon couple à moi, pourquoi on reste ensemble, et pourquoi ça fonctionne, notre couple à nous, c'est parce que je pense le plus important entre nous, c'est que on essaye chacun de trouver un épanouissement personnel et que là-dedans on essaye en même temps de rester intéressé, ou pousser toujours l'autre dans ce qu'il a envie de faire, et en même temps essayer de voir comment on peut mettre ses deux envies ensemble sous le même toit en pensant aux enfants. Je pense que chaque couple a sa façon de fonctionner et qu'il y a pas une façon à faire. Ce qui est sûr, c'est qu'on est deux, deux personnes avec deux envies, deux visions de vie différentes. Le défi d'un couple aujourd'hui, c'est comment on met ses deux vies parallèles en restant le plus possible sur le même chemin.

K : Qui gère les tâches ménagères et le budget ?
En sachant que Florent, il gagne en fait le plus d'argent que moi, on a un compte, donc on a très peu de budget, en fait. On vérifie ça chacun, il y a personne qui mène ça vraiment. Si on a envie d'acheter quelque chose, on en parle, mais c'est, tout est commun quand même, mais avec des possibilités... Enfin je dois dire, pour moi, le plus difficile c'est que je suis quand même financièrement dépendante, donc ça c'est quelque chose qui m'est très difficile, mais heureusement j'ai trouvé un homme qui partage tout et qui gère les tâches ménagères encore plus mieux que moi.

K : Qui gère l'éducation des enfants ?
On fait ensemble, je pense quand même le fait que moi je travaille seulement à mi-temps, j'ai plus de temps. Ça a pas toujours été comme ça, mais là, aujourd'hui c'est comme ça, donc je m'occupe quand même beaucoup d'éducation des enfants dans le sens que je suis là quand il(s) sort(ent) de l'école ; c'est quand même moi qui suis un peu près les devoirs, même si Florent s'en occupe un peu.

K : Vous êtes là pour les enfants parce que vous travaillez à mi-temps, ou parce que vous êtes femme ?
Non, non non, c'est vrai qu'aujourd'hui je trouve ça très difficile de réaliser une vie à quatre, donc deux enfants et deux adultes. Si on travaille tous les deux à plein temps avec des enfants, je me suis rendu compte que c'est très très difficile, donc ou ça demande une organisation avec des nounous et des femmes de ménage qui donnent un coup de main, donc ça veut dire quand même un budget important, et aussi une frustration parce que on s'en occupe pas soi même. Donc c'est sûr que moi je suis sûrement pas épanouie dans mon travail aujourd'hui comme j'aurais voulu l'être, mais d'un autre côté, je suis très contente d'avoir du temps pour les enfants.

K : Qui prend les décisions ?
Je sais même pas vraiment ce que c'est une décision, mais si on choisit une école pour nos enfants, on en parle ensemble ; l'endroit où on va en vacances, on décide ensemble, le budget, donc... Je pense qu'on parle beaucoup, nous.

K : Comment vivez-vous votre maternité ?
Eh ben c'était une grande joie, j'aurais peut-être bien voulu en avoir plus mais parce que j'ai un peu des difficultés, donc j'ai dû m'arrêter à deux. J'aurais bien voulu être mère de beaucoup plus d'enfants, je pense que j'aurais été au point avec au moins quatre enfants. C'est un apprentissage lente, avec plein de défauts de tous les jours, et ça j'aime ça. Mais d'un autre côté, je me rends compte aussi, quand je rencontre des copines, ou je pars, et je fais un voyage toute seule, j'arrive très très bien à oublier mes enfants.

K : Quelle est votre vision de la femme ?
La femme d'aujourd'hui, comme moi, c'est une femme qui s'est mis dans la tête, et qui a été mis dans ma tête que je peux faire plein de choses, donc je dois travailler, je dois faire la cuisine, je dois m'occuper des enfants, je dois recevoir, je dois être indépendant et faire des choses pour moi-même, je dois être au courant de ce qu'il se passe donc je dois lire le journal tous les jours. Donc on veut être tout, on veut jouer sur tous les rôles, et je me rends compte que c'est très très difficile. Parce que on n'a pas le temps, on n'a pas le temps de tout faire, on peut pas être et à la maison éduquer les enfants, cuisiner, et travailler plein-temps, gagner tous les sous, je connais aucune femme, moi j'arrive pas.

K : Vous sentez-vous l'égale d'un homme ?
Je pense qu'on est très diffèrent, c'est notre chemin qui est diffèrent, et qu'on doit toujours se battre en étant femme pour avoir une égalité de paroles et d'actes. On est loin, on est très très loin d'être dans une égalité entre homme et femme, aujourd'hui, toujours. Regarde déjà dans la plupart du travail, les salaires des femmes est toujours moindre que le salaire d'un homme pour le même tâche, donc on n'est pas du tout traité pareil. Une femme avec un grand responsabilité aujourd'hui, elle n'a pas le droit de l'erreur. Non, non, il n'y a pas encore d'égalité, non. Il y a plein de choses qu'on a réussies, et je pense que les hommes, en tous cas de notre génération, ils ont sûrement changé. Les hommes ont beaucoup changé, ils participent beaucoup plus à l'intérieur de la maison, parce que quand même à ce niveau-là, il y a vraiment eu un changement, mais ça reste quand même... Le combat, la lutte est pas encore finie. Dans un monde où la concurrence est quand même fort, être femme ça demande de se battre. La vision d'un homme, l'homme de notre société, l'idée de notre société est quand même très très masculin, donc si on veut se faire une place eh ben, on doit être très très convaincue. Moi, toujours je me mets dans ce combat. J'ai l'impression que je dois toujours défendre les femmes dans quelque situation, donc apparemment on n'y est pas encore.

K : Êtes-vous indépendante ?
Je pense aujourd'hui il y a des femmes indépendantes, mais j'ai quelques copines qui le sont, je pense, dans leur tête et je me rends compte, quand je suis avec elles, que même moi qui me sens quand même dans beaucoup de choses indépendante, qu'on est encore très très loin, on reste toujours dans une situation, on n'a pas vraiment la liberté d'être toujours indépendante.

K : Quel rôle jouent vos amies femmes dans votre vie ?
Eh ben, c'est très important. J'ai pas énormément d'amies femmes avec qui vraiment, je peux tout partager. J'ai quelques copines, heureusement, elles sont là pour que je peux parler et qu'on se tient toutes sur la bonne route, et qu'on essaye toujours de veiller pour que l'autre se soumet pas trop dans toute la tradition, justement, de la vie, mais qu'on essaye toujours de se réveiller, de se demander : "Qu'est-ce que tu as envie de faire, toi personnellement ?", oui, veiller pour que l'autre ne met pas trop de l'eau dans son vin.

K : Êtes-vous attachée à votre mère ?
Non, je crois, ma mère m'a toujours dit que je devrais être indépendante, et je suis pas très très proche d'elle, bon, ça aussi qu'elle est loin. Je l'aime bien, je m'occupe d'elle, elle est vieille. J'admire comment elle s'est enrichie elle-même dans la vie, mais enrichie intellectuellement, je veux bien parler. Mais elle nous a rendus très indépendants, donc on n'est pas du tout une famille où on est très tenu, donc chacun vit sa vie et on se soutient dans la vie de chacun.

K : Votre mère a-t-elle une influence sur vous ?
"Influence" là aujourd'hui ? Bien sûr, elle en a eu quand j'étais petite, mais là aujourd'hui, elle a une influence dans le sens de tout ce que je fais, bien sûr, c'est le fruit de mon éducation. L'éducation est partout, même si j'aime pas ce mot du tout : "éducation", mais le fait qu'elle m'a appris plein de choses et que j'ai vécu jusqu'à moins de dix-huit ans ou seize ans chez elle, bien sûr. Mais aujourd'hui, une influence réelle, non.

K : Quelles valeurs avez-vous reçue de votre mère ?
Ses valeurs à elle ? Eh ben, il doit y en avoir certain un peu... Mais non, je crois que je refais pas l'éducation que j'ai reçue moi, je suis plutôt dans une légère opposition parce que je suis pas complètement ravie de l'éducation que moi j'ai eue, donc j'essaye de faire autrement. Le temps a changé, c'est sûr, et j'aimerais faire autrement, je pense que c'est un peu les deux choses, c'est : et le temps et la façon comment elle, elle l'a fait. Ça me plaît pas, pas tout à fait, non.

K : Quel est votre cursus scolaire ?
Moi, j'ai fait les études universitaires à Hollande.

K : Quelle est votre situation professionnelle ?
Eh ben je suis vendeuse dans un magasin de livres, donc ma situation c'est que je travaille à mi-temps dans une librairie.

K : Pourquoi ne pas avoir poursuivi dans votre domaine ?
C'est une question de... En France quand on veut travailler dans la culture, avec des métiers de fonction publique, on est toujours obligé de passer des concours. À Hollande ça existe pas, des concours, donc moi je serais incapable de passer le moindre concours en France, parce que j'ai pas du tout appris à réfléchir à la même façon et à répondre aux questions de même façon, je sentais sûrement bien. Donc, ça fait que si j'aurais voulu travailler dans un musée en France en étant conservatrice, j'aurais dû passer des concours et je peux pas, donc.... Et le monde et le milieu culturel en France est très très fermé, ici, il y a la place pour des françaises, mais des visions différentes dans ce milieu-là, c'est quand même pas évident. Ça peut-être, ça change un peu, mais en tout cas, comment je suis arrivée maintenant quinze ou vingt ans, c'était dur.

Propos recueillis le 06/06/06 par Dalila Bouhmadou ; rédaction : Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

Je ne céderai jamais

Eric Larousse — 2006-08-21T13:28:18Z

« Aujourd'hui être une femme c'est quand même se battre. Faut essayer de trouver sa place. Moi, j'vis pas en couple, j'n'ai pas d'enfant, mais c'est quand même difficile. Moi je suis opératrice mais on fait de plus en plus de manutention. Ouais, c'est difficile. Si j'ai une faiblesse sur mon poste de travail, on va m'dire : "Vous les femmes, vous voulez l'égalité…" Mais j'ai jamais dit ça, simplement je veux qu'on me laisse travailler, m'exprimer et ça on me laisse pas. » Yamina, 43 ans, technicienne administrative.

Koinai : À quel âge êtes-vous entrée dans votre peau de femme ?
Quand j'ai commencé un p'tit peu à travailler et quand j'ai commencé à vivre seule.

K : Quel type de femme êtes-vous ?
Ben, moi je suis une femme de la vie de tous les jours. J'essaye en fait d'être une femme un peu libre, c'est-à-dire faire c'que j'ai envie quand j'ai envie, mais au travail c'est un peu difficile. J'essaie de trouver ma place mais j'ai quand même du mal.

K : Quels sont vos critères de beauté ?
Chuis pas trop mode. La beauté c'est pas tout c'qui est trafiqué - c'est pas le maquillage qui rend beau - la beauté c'est… moi j'dirais : "naturelle, être naturelle." Des fois j'vois des femmes, j'dis : "Bon, celle-là elle est belle, elle a un certain âge et elle est belle." Mais il n'y a que moi qui le perçois.

K : Vous sentez-vous féministe ?
Moi chuis pas féministe. Je veux qu'les femmes aient leur place et qu'on leur mette pas les bâtons dans les roues, mais chuis pas féministe parce que j'trouve que l'homme doit avoir aussi sa place. Par exemple - moi je ramène tout ça au travail - les problèmes que j'ai, c'est surtout au travail : si par exemple j'ai des idées, eh bien on me met des bâtons dans les roues. On sait que chuis compétente mais on me laisse pas travailler, je sens que c'est un peu difficile, quoi. Je sais pas comment vous expliquer ça, c'est un peu… Par exemple on me réduit l'équipe, je sais que moi je suis en lutte, toujours sous tension, et caetera. On me met la pression.

K : Savez-vous si, à poste égal, un homme touche le même salaire ?
Non. Je pense qu'on est tous payé pareil. Mais ça, il faut aller le vérifier.

K : Vous vous sentez indépendante financièrement ?
Ah oui, j'ai toujours recherché ça, j'aime bien. En fait je fais c'que je veux avec mon argent, oui, je suis libre. Indépendante, pour moi ça veut dire que je décide de c'que j'ai envie quand j'en ai envie et personne n'me dit c'que j'ai à faire, même si parfois j'ai des problèmes, je suis indépendante, je fais ce que je veux, je fais c'que je veux tous les jours. Voilà, c'est ça mon indépendance, au niveau financier et puis au niveau d'ma vie d'tous les jours, quoi.

K : Quel rôle ont joué vos études dans votre parcours ?
Pas grand chose. Chuis pas hyper diplômée hein, j'ai un baccalauréat, j'ai fait deux ans de droit mais j'ai pas mené un cycle complet parce que j'ai eu des problèmes financiers. À l'époque c'était pas aussi facile que maintenant, y'avait pas de bourse, j'ai pas eu la possibilité d'avoir une bourse, donc j'ai dû interrompre mes études. Au niveau du travail, je trouve que ça m'a pas aidée parce que moi chuis quelqu'un déjà, j'veux dire d'assez… Ça paraît un peu présomptueux mais j'me sens compétente, j'm'adapte à tous les postes facilement, je comprends assez facilement les choses et pis après chuis indépendante au niveau du poste. Une fois que j'connais bien mon travail, c'est pas la peine de venir me… J'connais mon travail, quoi !

K : Qu'est-ce que la réussite, pour vous ?
J'ai toujours voulu réussir, en fait, mais j'ai été un p'tit peu contrariée dans mon parcours professionnel, surtout ces dernières années, parce qu'en fait je me suis donnée à fond, j'voulais pas être directrice ou à un poste très très important, mais j'voulais quand même évoluer. Dans chaque société j'me suis beaucoup donnée et j'ai eu un blocage, j'ai jamais eu de promotion. C'est-à-dire qu'on me donne des postes à responsabilité, je forme des aut' gens mais les gens qui sont formés par moi, justement eux ont la promotion et moi je n'l'ai pas. Et ça, j'ai jamais pu élucider ce problème-là. Je reste employée, j'ai pas évolué, je suis toujours employée et je régresse au niveau salaire. Donc c'est un échec ! Chuis pas motivée comme avant, j'ai perdu ma motivation.

K : Avez-vous un idéal féminin ?
Un idéal féminin ?… Ben… y'a une chanteuse, c'est Madonna. Elle est un peu provocante, mais j'trouve elle a fait les choses, donc elle s'est libérée de pas mal de choses… Ce côté-là : au niveau artistique elle a fait des choses. J'irais pas jusqu'à faire de la provocation comme elle mais elle s'est permis des choses, elle a fait des choses ; ce genre de femme qui arrive à aller jusqu'au bout, pour moi c'est ça. Elle a p't-être ouvert des choses. Y'a d'autres femmes aussi que j'admire plus, quand même : Mère Thérésa, ça c'est une femme que j'admire le plus parce que c'est une femme qui s'est donnée pour les autres. Ça chais pas si c'est quelque chose que j'aurais pu faire. Ma mère est un p'tit peu comme ça.

K : Quel est votre type d'homme ?
Moi j'aime bien les hommes virils. Ça commence à disparaître un p'tit peu. Les hommes sont maintenant un peu trop efféminés. Moi j'préfère les hommes virils qui savent bricoler à la maison, qui passent pas des heures dans la salle de bain, à être coquets on va dire, j'aime pas trop ça.

K : Et le couple idéal ?
Que l'homme respecte la femme, qu'il la laisse libre dans ses choix. Je dis ça parce que y'a des couples qui se forment, donc au départ l'homme il l'accepte et après petit à p'tit il impose son statut d'homme, il commence à interdire. Moi j'ai une amie qu'j'ai rencontrée quand j'étais plus jeune et qui au début était libre, et maintenant son mari commence à lui imposer des trucs ; ça, elle a du mal a l'accepter. Moi je ne céderai jamais, je suis quelqu'un qui ne cède pas.

K : Quelle relation avez-vous avec votre mère ?
Ma relation avec ma mère, elle est très fusionnelle. On est très très liées. J'ai du mal à mett'dans l'idée qu'un jour elle sera plus là, quoi. Et ces dernières années j'étais très… oui oui, très liée. Quand il y a un problème, ça me perturbe. On a toujours été très liées tout l'temps. Elle habite ici, chuis à Paris, je l'appelle tous les jours. Je dépense énormément d'argent au téléphone, des fois je l'appelle trois fois. Oui, je sais, c'est trop ! Des fois ça arrive que j'l'appelle pas, donc elle me dit : "T'as pas appelé, j'me suis inquiétée."

K : Que vous a transmis votre mère ?
Respect, le respect des autres, l'honnêteté, ne pas faire de mal aux autres… Ma mère elle est très gentille mais moi j'ai un caractère un peu particulier, d'abord chuis un peu rancunière alors que ma mère ce serait du genre il-faut-laisser-passer-les-choses-si-on-nous-a-fait-du-mal. En général je fais pas du mal aux gens, p't-êt' que chuis pas très généreuse mais bon… J'me sens pas généreuse comme ma mère, j'aimerais bien être un peu plus… J'aurais p't-êt' réussi si j'avais été moins… Au niveau du travail par exemple, moi je forme les gens, j'ai pas peur qu'ils m'prennent ma place… J'veux dire : des fois j'donne trop parce que moi j'me rends compte, y'a des gens qui transmettent pas leur savoir, ils ont peur qu'on prenne leur place tandis que moi j'ai pas peur du tout.

K : Quelle vision avez-vous de la famille ?
Moi j'aime bien la famille, j'aime pas les familles trop nombreuses, trop nombreuses, non. J'aime bien les enfants, ma mère elle aime beaucoup se retrouver avec toute la famille mais moi je trouve que tout ensemble ça fait un peu trop, quoi. Si j'ai des enfants, ce serait deux, deux maximum. Plus que deux, à notre époque, c'est pas possible, c'est beaucoup d'travail. C'est important, c'est vrai que moi j'aurais bien aimé avoir des enfants mais bon… j'ai toujours du mal à passer l'cap. Même moi chuis restée un grand enfant donc heu… Au départ j'disais : "J'aurai un enfant à 40 ans" et puis après j'ai dépassé et j'me suis dit : "C'est un p'tit peu trop tard". Je voulais quelque chose d'idéal dans la famille et tous ces problèmes-là… de violence… J'ai toujours eu peur.

K : Vos amies vous ressemblent ?
J'ai pas d'amie à Marseille, je viens que très rarement et j'reste pas très longtemps sauf l'été. Sinon j'ai des amies d'enfance, trois bonnes amies que je vois régulièrement. Elles sont très indépendantes, y'en a une c'est un garçon manqué. On a tous le même… Y'en a une qui a voulu un enfant sans avoir le compagnon. Y'en a une qui vit avec un compagnon et qui n'a pas d'enfant, elle en veut pas.

K : Quels sont vos loisirs ?
J'vais au cinéma, j'aime bien me promener, faire des p'tites excursions. À la maison, moi j'lis pas beaucoup malheureusement, j'aime pas trop lire. Ces dernières années, je côtoie pas beaucoup les gens.

K : Quels sont vos projets ?
Mes projets ? Je voudrais trouver un bel appartement que j'cherche depuis longtemps et j'voudrais pour continuer à travailler avoir un poste plus adéquat avec mes compétences, voilà.

Propos recueillis le 26/07/06 par Éric Larousse et Djida Thomas ; rédaction : Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

Donc merci maman quoi !

Odile Fourmillier — 2006-08-01T10:13:39Z

« Je suis devenue féministe le jour où ma mère a donné du beurre et de la confiture à mon frère et nous a refusé à nous. J'avais huit ans, et ça a été le début du féminisme, parce que je voyais que les mères elles élevaient différemment leurs filles que leurs garçons. D'ailleurs c'est prouvé ; je sais pas si c'est Dolto qui dit que "les garçons sont baignés huit minutes de plus que les filles". Donc j'ai eu une révolte, ça a été le début de ma rébellion. » Monique Doehr, 60 ans, comptable, à quatre jours de la retraite.

Je suis comptable de formation. J'ai un BTS de comptabilité ; j'ai fait également - c'est là où ma vie a commencé à être tordue - une formation universitaire. Donc j'ai ma maîtrise en sciences économiques qui ne m'a jamais servi à rien. Pendant la période où j'étais à la fac, j'avais pas d'argent donc j'enseignais comme professeur de mathématiques financières dans des écoles privées, je faisais des tutorats à l'université. Bon. Donc je suis revenue à ce métier complètement idiot, qui rend fou, mais qui m'a permis de bouffer toute ma vie : la compta. J'ai travaillé quinze ans dans la même boîte, une société immobilière. Puis la possibilité m'a été offerte de changer complètement de métier, et j'ai fait du foncier, j'ai acheté des terrains pour construire des lotissements. Je me suis éclatée trois ans. Je suis tombée en 92 sur la crise immobilière, donc j'ai été licenciée pour cause économique. Quatre ans au chômage ! Ensuite, dans la dèche, j'ai accepté n'importe quoi parce que j'étais en fin de droits : j'ai vendu des alarmes, fait du social à l'ANPE de Bougainville et surtout, oui - métier absolument horrible, le plus dur de toute ma carrière ! - de la défiscalisation, c'est-à-dire de la bourse… et caetera. Voilà. Donc comptable, enseignante, monteur d'opérations, médiateur et retour après une interruption de dix ans dans la comptabilité. Je me suis tapé le passage à l'euro, la loi Aubry, et caetera, donc tout a été très difficile mais enfin, je suis à quatre jours de la retraite et je vais bien en profiter.

Koinai : Quelle jeune femme étiez-vous ?
J'avais vingt ans en 68, donc j'ai cru en la libération de la femme. J'ai fait partie du CODIF à Marseille, un mouvement pour la libération de la femme qui existe toujours, d'ailleurs. Bon, j'ai fait des manifestations à ce titre pour l'avortement, enfin pour que les femmes puissent se faire avorter, j'ai signé des pétitions. Je me suis moi-même fait avorter quatre fois dans l'illégalité à Amsterdam… au danger de ma vie. Les hommes, quand ils ont trouvé des femmes libérées comme moi, indépendantes financièrement, qui quand il y avait un problème l'assumaient, allaient se faire avorter et tout, et qui même prenaient en charge leurs enfants, c'était pain béni pour eux. Mais le pendant c'est que jamais aucun homme ne m'a épousée, n'a vécu avec moi et cætera, donc… ils ont utilisé cette indépendance et cette liberté contre moi, voilà… Je vous passe tous les détails, les viols, et cætera et caetera. Maintenant je suis avec un jeune d'origine maghrébine, une jeune personne qui a vingt ans de moins ; je vis avec elle depuis six ans, ça se passe pas très bien parce que bien entendu sa culture revient, hein, et moi je me laisse absolument pas faire. Donc on s'engueule à longueur de journée. De toute façon j'ai échoué totalement ma vie sentimentale, mais c'est pas grave, je le transforme dans la création puisque je danse le tango argentin, et comme je suis à quatre jours de la retraite je pense que je vais écrire ma vie.

K : Qu'avez-avez tiré de cet engagement ?
Je suis très contente que l'avortement a été autorisé, parce que c'était une catastrophe, on essayait de s'avorter avec des aiguilles à tricoter hein, il faut se rappeler, quand même ! Chaque fin de mois on devenait verte pendant une semaine quand on attendait nos règles, bon les filles d'aujourd'hui ne s'en rendent pas compte de ça. C'est une libération pour la femme, absolument extraordinaire. Donc j'en ai tiré des bienfaits. Bon maintenant ça a plus d'importance mais ma fille peut vivre librement, elle choisit le moment de sa grossesse, donc c'est grâce à nous, tout ça. Je travaille avec des jeunes, ils sont sur les vieux schémas, c'est une catastrophe : c'est le vendredi soir avec la famille, la dernière Volvo qu'on a achetée… ils vont pas voter, je trouve que les jeunes c'est une catastrophe. Mais ma fille m'explique que c'est la génération mosaïque, c'est-à-dire justement ceux qui savent tout parce qu'ils ont internet et tout, mais comme ils ne communiquent plus avec les gens qui ont de l'expérience, y'a un blocage, quoi. Donc en vérité si les gens matures comme moi vont vers eux, y'a un dialogue possible. Mais c'est à nous, encore à nous, qui avons déjà permis d'avoir la pilule, l'avortement, et cetera, d'aller vers les jeunes pour leur sortir de leur mutisme. Donc moi quand je peux je le fais, mais je suis un peu découragée.

K : Aviez-vous une image de l'homme idéal ?
Un bel homme, oui, parce que ma mère accordait énormément d'importance à la beauté, elle ne remarquait un homme que s'il était beau, s'il avait de belles dents. Donc moi ça m'a beaucoup imprégnée, j'ai recherché la beauté, et évidemment comme j'étais assez jolie j'ai été très séduite et très séduisante… C'est l'époque de sex and love. Un homme intelligent, avec qui on pouvait parler avant de faire l'amour, et puis après se balader main dans la main en faisant du stop dans tous les pays du monde, c'était ça, l'homme idéal. Donc vous pensez bien que c'est un échec total, et que maintenant, pour moi l'homme idéal c'est quelqu'un qui peut vous tenir une conversation, aller au cinéma avec moi, lire les même livres que moi. Je n'accorde absolument plus d'importance à la sexualité. Ça m'empêche pas de faire l'amour mais ça a plus d'importance pour moi, donc c'est une grande liberté. Les hommes ont raté vraiment quelque chose, c'est dommage, parce qu'on était des super femmes, quoi. Bon c'est la génération d'Anna Karina [1], de Marianne Faithful [2], donc on était des super battantes, des super bandantes, et les mecs, ils ont loupé le coche, quoi, parce qu'ils ont pas compris.

K : La maternité a-t-elle été un épanouissement ?
Oui, je pense que oui. Là aussi c'est un peu tordu, parce que je suis mère célibataire. J'ai eu à vingt-cinq ans ma petite fille que j'ai élevée toute seule. J'ai été le mère, la mère. C'était une enfant cachée : son père, pendant dix ans n'a pas dit à sa famille - qui était très riche - qu'il avait un enfant ! Vu que le père ne m'avait pas épousée, je me suis rabattue complètement sur l'amour de ma fille. J'adorais ma fille qui est d'une grande beauté, qui est très intelligente et tout, donc pour moi c'était le maxi. Je l'engueulais aussi donc à ce moment-là j'étais le père, mais comme j'enlevais la punition cinq minutes après, c'était un peu déséquilibré. Et donc on a eu un parcours complètement fusionnel, puisque je dormais avec ma fille jusqu'à l'âge de neuf ans ! Grâce à l'intervention de ma sœur qui est psychologue, j'ai commencé une analyse à neuf… quand elle avait neuf ans. Le psychanalyste nous a demandé, absolument, de ne plus dormir ensemble. Il m'a quand même… Il a sauvé la vie de ma fille. Bon, moi ça m'a pas fait grand chose, mais je pense que grâce à ça ma fille a une vie sexuelle "normale"… entre guillemets. Mais on a encore des problèmes parce qu'elle n'a pas pardonné à son père de ne pas l'avoir dit à ses parents. En même temps comme il est bourré donc ça s'est quand même bien amélioré : elle va visiter toutes les semaines sa grand-mère, son père, et moi qui lui ai… qui l'ai soutenue jusqu'à vingt-deux ans quand même, hein ! - On s'est séparé, elle est partie de chez moi à vingt-deux ans - ben je la vois trois fois par an… L'expérience est quand même assez dure parce qu'enfin, on ne vit pas pour ses enfants, voilà c'est la conclusion par rapport à ma maternité. De toutes façons, je ne regrette absolument pas d'avoir souffert parce que je suis bouddhiste et pour nous la souffrance c'est vraiment l'alimentation pour transformer et devenir heureux. Ça c'est très important, ça fait partie de ma philosophie de la vie.

K : Comment élève-t-on seule son enfant ?
Étant donné que j'ai profité de mon métier de comptable, j'ai toujours gagné correctement ma vie quand même, j'étais cadre donc j'avais le minimum vital. Je lui ai payé les meilleures écoles, elle était à Thiers, je l'ai envoyée aux États-Unis sur mes revenus à moi. Bien sûr je me privais de confort, de trucs comme ça mais j'ai toujours visé l'excellence pour ma fille. Jusqu'à la période chômage, au niveau financier ça s'est bien passé. Au début, en 92, je gagnais encore seize mille francs au chômage donc c'était assez confortable. Au bout d'un an - ma fille avait seize ans - elle a été très dure, ça s'est mal passé : elle m'a dénigrée, elle est partie et cetera et cetera. Au bout de trois ans je suis descendue à trois mille francs. Donc là, ma fille m'a quittée, voilà. Les enfants ont très peu de reconnaissance, ça c'est un truc qu'il faut savoir.

K : Expérience faite, quel couple prôneriez-vous ?
Il faut absolument que ce soit le couple coach, c'est-à-dire que l'un coache l'autre, que ça soit pas un couple fusionnel. Je crois que la fusion c'est vraiment l'échec total. Bon, ça a été l'échec dans ma vie, mais l'échec aussi que j'ai vu autour de moi. Si le fait d'être dans un couple ça vous permet d'avancer au niveau de votre travail, de votre création, c'est bien. Si c'est pas bien, faut laisser tomber. Ce que moi je n'ai pas fait, hein, j'ai persisté en pensant que je pouvais changer l'autre, changer l'autre, changer l'autre, et je me suis toujours cassé la gueule. Donc je pense qu'il faut trouver des gens qui sont dynamisants l'un pour l'autre, et qu'il faut se tourner vers la spiritualité.

K : En quoi vous sentez-vous femme ?
Ah ! Je me sens femme parce que je plais toujours, je fais attention à mon corps, je fais de la gymnastique, de la danse, des régimes et les jours où j'ai envie de plaire, je plais toujours. De vingt ans à quatre-vingt dix ans vous pouvez toujours plaire, ce qui est important c'est le désir que vous avez des autres, c'est pas votre apparence, quoi. Si l'homme sent que vous avez un désir, il marche, quoi. Donc il faut continuer à pouvoir provoquer ce désir, et comme ils sont tellement bêtes, les hommes, on sait toujours ce qu'il faut faire donc y'a aucun problème, voilà.

K : Êtes-vous indépendante ?
Ah oui, absolument. Ouais, indépendante, avec un hic : je traîne toujours mon besoin de fusion ; par exemple je voudrais voyager, maintenant, et ça va me poser un problème parce que je vais sûrement y aller sans mon compagnon, puisqu'il n'a pas d'argent, il est au RMI, il a des gros problèmes de boulot, donc je n'ai pas les moyens de lui payer le voyage. Enfin je vais faire le tour du monde, et donc je crains - ça serait un grand échec dans ma vie - de ne pas partir à cause de ça et je pense que je le regretterai toute ma vie. Mais je pense quand même que je vais le faire. Donc je ne suis pas si libérée que ça. Voilà, je tiens à le dire.

K : Rencontrez-vous des difficultés en tant que femme ?
Pas dans mon boulot puisque la tarification est égale pour les hommes et pour les femmes. Mais au départ, dans la belle époque des années 70 j'ai voulu faire de la politique, et déjà je me suis aperçue que c'était pas possible pour une femme avec un enfant de faire de la politique parce que toutes les réunions se faisaient dans les bars. Je me souviens très bien de réunions où je traînais ma fille à quatre ans ; elle dormait sous la table. C'était vraiment un truc fait pour les hommes donc j'ai laissé tomber. Je tiens quand même à dire qu'actuellement je fais partie d'un organisme politique d'extrême gauche, qui s'appelle Rouge Vif, et je vais à une réunion demain. Malgré que je m'investis pas beaucoup, que je n'ai pas envie de prendre la tête de quelque chose, j'encourage quand même les gens qui résistent à tout ce Politiquement-correct - qui s'effondre d'ailleurs. Je suis une grande admiratrice de Charles Hoareau [3] qui s'occupe des chômeurs et des sans-papiers. Donc voilà, je ne suis pas absente quand même de la scène politique, mais je ne suis pas participante parce que… je pense que le pouvoir corrompt, et que la femme est beaucoup trop pure et j'ai pas envie de faire de compromission. Ça me pose des problèmes pour danser, parce que ce sont les hommes qui invitent, donc là ça me, vraiment… Il m'est arrivé de rentrer chez moi en pleurant parce qu'on m'avait pas invitée, donc je me suis promis dans une prochaine vie d'être un homme.

K : Qu'avez-vous reçu de votre mère ?
Une éducation catholique : le rôle de la femme… une éducation très rigoureuse : les enfants, il fallait qu'ils soient couchés à sept heures… Oui, une éducation très bien jusqu'à huit ans, pour la propreté, les choses comme ça… et après beaucoup plus difficile parce que ma mère était très portée vers les hommes qu'elle aimait, donc elle oubliait complètement… enfin elle était plus mère. C'était quelqu'un qui avait envie de liberté, elle a connu la guerre et puis la fête de la libération, donc c'était des gens très gais hein, ils ont vécu les vingt glorieuses après 1945 : jusqu'à 60 c'était la fête tous les jours, les bals, l'importance de la musique… Et donc la séduction… Plus maîtresse que mère… Donc sa fille est devenue une concurrente assez tôt, enfin ses deux filles puisque nous sommes deux, et nous sommes quand même assez massacrées puisque toutes les deux on est mère célibataire, et toutes les deux on est en psychanalyse depuis trente ans. Bon, donc merci maman, quoi. Mais en vérité c'est pas du tout l'éducation que j'ai donnée à ma fille. Je pense que ma mère - elle s'est mariée deux fois - a vécu toute sa vie aux crochets de son mari, puisqu'elle a élevé quatre enfants. Donc elle n'a pas été indépendante mais elle en avait rêvé toute sa vie. En fait elle nous a inculqué son besoin d'indépendance que nous avons vécu nous, les deux filles, et quelque part moi dans ma tête j'aurais voulu avoir six enfants, un mari, une grande ferme… On a eu des envies inversées, en fait. Et voilà, c'est tout ce que je peux dire. Oui, elle m'a inculqué quand même le goût du travail, se lever à six heures du matin… Pendant quatre ans de chômage ça a été la catastrophe ! Enfin nous sommes d'origine lorraine, un goût presque hystérique du travail, quoi. C'est-à-dire que même au chômage, j'ai jamais été une seule fois à la mer ou au cinéma, parce que l'obsession du travail… Voilà : l'obsession. Les lorrains, c'est à la mine, voilà.

K : Existe-t-il une solidarité féminine ?
Chez les gens d'origine maghrébine, là y'a une véritable solidarité, les autres non. Je suis restée quatre ans au chômage, j'avais ma sœur qui habitait en bas, elle m'a jamais demandé si j'avais faim, pourtant j'avais faim. Jusqu'à quarante-six ans j'étais très narcissique, donc j'avais pas d'amies, à part celles qui me flattaient à longueur de journée. Et j'ai changé complètement quand j'ai commencé à pratiquer le bouddhisme en 92 ; là j'ai vraiment compris que je ne fonctionnais absolument pas correctement. Maintenant j'ai des amies femmes, très peu sont non bouddhistes, parce que je supporte assez mal les femmes qui se plaignent à longueur de journée… Toutes façons, il faut se battre. Finalement elles sont plus aptes que les hommes à comprendre qu'il faut passer par la spiritualité pour s'en sortir aujourd'hui. Voilà. Faut laisser sa voiture devant la porte, marcher à pied, éteindre son eau quand on se lave les dents, et tout ça les hommes ne comprennent pas ou alors s'ils le font, c'est simplement dans une asso, parce qu'ils sont dans les Verts, ou dans un parti politique. Les femmes sont plus intelligentes, plus douées pour changer de mode de vie, et si on ne change pas je pense que la planète va à la catastrophe.

K : Quels sont vos projets ?
J'ai des projets à dix ans, à trente ans et à dix mille ans puisque comme je suis bouddhiste… Donc je fête ma retraite dans quatre jours, ensuite je vais m'inscrire à un cours de langue espagnole et anglais parce que comme je compte voyager, je vais préparer ça. Je sais qu'il y a une compagnie de cargos qui s'appelle Séméa qui fait des tours du monde en cargo avec les gens qui font du transport maritime, donc je vais aller les voir. C'est probablement vers le mois de décembre que je vais partir, pratiquement un an. Donc mon combat actuel c'est de savoir si je vais avoir le courage de le faire seule, et de me séparer de mon compagnon physiquement et peut-être, bon… Quand on laisse un homme de quarante ans tout seul, bon, on sait ce qui se passe, et puis comme moi-même je me priverai pas non plus… Voilà mes projets dans l'année qui va venir. Ensuite si mon copain est plus là je chercherai à faire du tourisme social, aider les gens dans le truc humanitaire ou je chercherai des causes à Marseille pour faire du bénévolat. Je fais déjà partie de tas de petits trucs : je m'occupe d'une association de défense de la plage des Catalans, d'une autre qui s'appelle Canasi qui s'occupe de mettre de l'eau au Niger ; je suis également trésorière d'une association de tango argentin. Et puis je continuerai à essayer de parler du bouddhisme à droite à gauche, dans le but qu'arrive la paix mondiale. Donc là, c'est un long parcours, ça c'est pour les trente ans.

K : Aujourd'hui y a-t-il une égalité entre la femme et l'homme ?
Non, je pense pas, non. L'histoire du ménage et tout ça, c'est toujours pas réglé. Moi j'étais en réunion hier, j'avais pas fait la vaisselle, bè ça a gueulé le soir quand j'arrive. L'homme pense toujours "d'accord elle travaille, mais il faut qu'elle laisse l'appartement nickel" et comme y'a pas de petits magiciens qui viennent faire le ménage, le problème est pas réglé pour aller dans les réunions. Il faut avoir un gros courage de s'imposer, de dire que "c'est comme ça et pas autrement", et je pense qu'y a pas beaucoup de femmes qui sont prêtes à le faire. Donc l'égalité non. Niet. Sinon actuellement je ne participe plus à aucun mouvement parce que je me sens plus concernée, et je pense qu'il y a tellement de problèmes par rapport à la paix mondiale, à l'environnement et tout que le combat semble dérisoire de l'égalité des femmes et des hommes. Je pense qu'elles feraient mieux de commencer par élever leurs garçons correctement, hein, et leurs filles comme des femmes qui doivent se battre plus tard, et ça commence par là, par l'éducation, comme tout d'ailleurs hein, la propreté, et tout ça… Donc j'ai un peu baissé les bras. Enfin quand je rencontre un gosse qui met les pieds sur les chaises dans la RTM, je l'engueule, voilà, c'est tout ce que je peux faire. J'ai plus de mouvement féministe, non, j'y crois plus, non. Je vais plus au 8 mars, tout ça m'intéresse pas.

K : Si vous aviez un message à adresser aux femmes, quel serait-il ?
Le message bateau c'est d'avoir confiance en elles, que la beauté est intérieure, que là où y'a un désir y'a un chemin, qu'elles osent croire à leur destin, quoi ; que si même elles sont analphabètes et qu'elles ont envie d'être instituteur, c'est possible. Tout ça c'est des questions de volonté ; il faut rencontrer les bonnes personnes. Et qu'elles dansent, qu'elles n'oublient pas d'avoir quelque chose de ludique dans leur vie. Et que en couple, elles aient toujours un jardin secret où elles fassent des trucs personnels, c'est très important pour le couple. Et qu'elles s'occupent des autres le mieux qu'elles peuvent.

Propos recueillis par Odile Fourmillier le 21/06/06 ; rédaction : Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

[1] De son vrai nom Hanne Karen Blarke Bayer, née le 22/09/40 au Danemark, actrice, chanteuse et écrivain.

[2] Chanteuse et icône britannique dans les années 60-70.

[3] Membre du bureau national des Comités de chômeurs CGT, responsable du comité chômeurs-CGT des Bouches-du-Rhône, président de Agir Ensemble contre le Chômage.

68, année de la révolution

Sohad Tari — 2008-06-11T10:37:10Z

Aujourd'hui, Jeanine est à la retraite et elle travaille dans une association. Auparavant, elle travaillait au Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), dans le laboratoire de mathématiques du campus de Luminy.

Koinai : Que vous apporte votre travail actuel ?
Cela me permet de connaître un milieu différent de celui que je fréquentais. J'y trouve des gens fabuleux qui n'ont pas toujours une vie facile et qui se donnent beaucoup de mal pour améliorer leur vie intellectuelle. C'est bien et ça m'apporte énormément.

K : La femme a-t-elle évolué ?
Il y a déjà une grande différence entre ce qu'était ma grand-mère et celle que je suis, à mon tour, devenue. Il y a trente ans, j'avais la trentaine, je me suis arrêtée de travailler pendant huit ans pour élever mes enfants. C'était bien d'être à la maison pendant un certain temps mais point trop n'en faut. Je n'avais qu'une hâte, c'était de trouver un emploi. Les femmes ont considérablement évolué : aujourd'hui, elles travaillent et ont donc une indépendance pécuniaire. Elles ne restent plus à la maison à attendre le retour de leur mari, en s'occupant des enfants. Mais elles ne sont pas encore entièrement considérées comme les égales de l'homme, notamment sur le plan matériel, puisque les salaires ne sont pas les mêmes. Elles ont fait un grand pas depuis le droit de vote en 1944. Disons que les femmes sont plus évoluées dans les pays industrialisés qu'ailleurs.

K : En Turquie, les femmes ont eu le droit de vote avant les femmes françaises.
Je l'ignorais. Ça alors, pour moi c'est une découverte ! Elles votent depuis quelle année ?

K : Depuis 1934.
C'est étonnant ! C'est un pays musulman. Cela me surprend qu'un pays musulman ait donné le droit de vote aux femmes. Mais à côté de ça, il ne respecte pas les droits de l'homme... Mais ça, c'est un autre sujet. En tout cas, je n'ai jamais manqué l'occasion de voter. C'est un devoir civique. On nous donne droit à la parole, il faut l'exprimer. J'ai toujours été pour ce principe.

K : Comment avez-vous vécu la révolution de mai 68 ?
J'étais à Paris à l'époque de la révolution étudiante. Je travaillais au Quartier Latin. Cela a été des années très très très importantes dans ma vie. Je crois que c'est l'année où la femme a commencé à se libérer. Ainsi la loi Veil a été quelque chose d'extraordinaire. Je suis, aujourd'hui, grand-mère de sept petites filles, je continue de vivre dans le même état d'esprit. La contraception a permis à la femme de se libérer.

K : Vous m'avez dit être restée huit ans sans travailler. Pourquoi ?
J'ai démissionné pour élever mes enfants et mon mari ne souhaitait pas que je travaille. Très vite, je me suis dit qu'il fallait que je retrouve un emploi. C'était trop difficile et trop long de rester à la maison. Sur le plan financier, il fallait apporter un deuxième salaire dans le couple. Il ne fallait pas trop rester à la maison à attendre le retour du mari, à élever les enfants, donc j'étais contente de retourner travailler pas uniquement pour le salaire quoique ça joue un rôle dans la vie de famille, mais surtout pour être libre de voir ce qui se passait à l'extérieur. J'avais trente ans, en mai 68.

K : A l'époque était-il plus facile de trouver du travail ?
Bien sûr, quoique ça n'a jamais été vraiment facile. J'avais des ambitions, je ne voulais pas faire n'importe quoi, n'importe où. J'ai eu la chance de pouvoir rentrer dans le milieu universitaire. Ce qui me donnait l'occasion d'avoir les vacances en même temps que les enfants. C'était formidable mais c'était des années difficiles. A Paris, les trajets sont longs. Mais à trente-cinq, quarante ans, on est dans la force de l'âge.

K : Qu'est-ce qui a changé pour vous dans ces années-là ?
Des barrières sont tombées. Les relations entre hommes et femmes ont beaucoup évolué au niveau sexuel grâce à la contraception. D'autant plus que j'étais dans un milieu mandarinal.

K : Qu'est-ce qu'un “un milieu mandarinal” ?
L'origine du mot vient de Chine. Les mandarins étaient des seigneurs chinois. Aujourd'hui de grands professeurs d'universités jouent encore les grands mandarins, en médecine particulièrement. Ils ont une certaine vision de leur savoir et ils déconsidèrent les personnes qui n'ont pas le même niveau qu'eux. Mai 68 a banni tout ça, toutes ces barrières sont tombées du côté des femmes. La libération sexuelle et la libération politique ne réjouissaient pas forcément tout le monde. Dans certains milieux sociaux, les maris trouvaient que c'était bien beau que les femmes évoluent mais ils ne souhaitaient pas qu'elles travaillent et acquièrent une indépendance matérielle, c'est-à-dire avoir une voiture, un carnet de chèques à leur nom, faire ce qu'elles veulent et dire "merde" à leur mari.

K : Pourquoi mai 68 ?
Cela a commencé par les grèves chez Renault à Boulogne-Billancourt. La police a chargé : un jeune gréviste s'est fait tuer. Les étudiants de plusieurs universités sont venus soutenir les ouvriers de Billancourt. Puis s'est créée une solidarité entre le milieu intellectuel et le milieu ouvrier, pour renverser le pouvoir en place, le Général de Gaulle et son premier ministre Pompidou. Le pays s'est mis en grève : la SNCF, EDF, les transports en commun... Il y a eu un ras-le-bol et c'est ainsi que des barricades et des affrontements ont commencé dans la rue, au Quartier Latin.

K : Le couple a t-il évolué ?
Par la force des choses, puisque nous, nous avons évolué. La femme s'est sentie plus libre matériellement et sexuellement. Donc, cela a fissuré bien des couples. Certains ménages se sont effondrés et dans d'autres, où il était possible de discuter, les choses ont avancé.

K : Pensez-vous que l'homme et la femme expriment leurs sentiments de la même façon ?
Non : la femme réagit avec ses tripes, son ventre, ses émotions et l'homme réagit par pulsions. Une femme et un homme ne parlent pas le même langage et ne voient pas les choses de la même façon.

K : Pourquoi un homme traite-t-il sa femme d' "emmerdeuse" ?
Parce que souvent le mari voit les choses comme ça, au pied de la lettre : les choses doivent être jaunes, blanches ou carrées. La femme va vouloir affiner, voir les choses avec plus de tendresse, plus de considération, tandis que l'homme va dire : "Tu m'emmerdes, ne cherche pas midi à quatorze heures."

Propos recueillis par Sohad Tari, mars 2005

Leurs gestes de beauté

Odile Fourmillier — 2006-06-06T15:06:01Z

« À Marseille depuis quinze ans, j'ai fait les Beaux Arts. J'ai un peu travaillé dans les associations et dernièrement j'ai passé un CAP horticulteur : je suis jardinière. Lors de la recherche d'emploi j'ai eu des refus du fait que je sois une femme, notamment à cause de la force physique. En plus je suis un petit gabarit, donc je me vante pas de faire des murs de pierres, je serais pas capable. Donc, voilà, je baisse la garde. » Nathalie Lebozec, trentenaire indépendante... mais financièrement.

Koinai : "Jardinière", métier masculin ou féminin ?
Dans les espaces verts c'est sûr qu'il y a beaucoup plus d'hommes. Par contre c'est un métier qui se féminise, ça c'est certain. De toute façon les espaces verts ça englobe plusieurs métiers. Donc y'en a des plus ou moins compliqués, physiquement durs. L'activité des jardiniers comporte une partie physique et une partie plus minutieuse. Mais après, c'est vrai qu'ils ont tellement l'habitude, les hommes, d'être ceux qui ont ces métiers, qu'ils regardent les femmes de travers. C'est un problème. Enfin moi j'ai pas été confrontée puisque les fois où j'ai travaillé, j'ai travaillé seule. Mais j'ai eu des échos de femmes dans les pépinières de la ville de Marseille qui avant étaient dans les espaces verts. Les hommes avaient plutôt tendance à regarder si la femme : "Tiens tiens, qu'est-ce qu'elle veut ? Elle y arrive à le faire ça !", plutôt que de lui donner un coup de main, d'être complémentaire là où c'est dur et à moins être dans un travail d'équipe. C'est un métier qui peut être tout à fait complémentaire entre les hommes et les femmes donc y'a pas de raison que les femmes soient pas intégrées aux équipes et que ça se passe mal. Moi j'ai entendu que ça se passait mal.

K : Comment jugez-vous l'égalité femme-homme ?
Je pense qu'il n'y en a pas. Les femmes ont eu raison et ont bien mené la lutte, y'a vingt-trente ans. La France est un pays réactionnaire sur la vision de la femme avec des forces vives en même temps l'opinion publique a du potentiel, enfin y'a des perspectives d'avenir qui en émanent mais tout ça se confronte bizarrement. On parle de "parité", de "discrimination positive", bon c'est des gros mots tout ça, c'est le langage des médias, je fais très attention quand je les manipule. Je suis contre les lois pour l'égalité, je pense que l'égalité est naturelle, pas juridique quoi ! Et du coup on n'y est pas arrivé et ça se rattrape pas par les lois. Par contre les hommes ont bien progressé quand même et ils ont encore le potentiel de le faire. Puis y'en a qui ont envie aussi, ils en ont eu autant besoin que les femmes. Mais les femmes se plaignent beaucoup de l'égoïsme des hommes quand même. Y'a un égoïsme, on est quand même des mères en puissance et on a du mal à mettre ça au vestiaire. C'est dommage parce qu'on les habitue mal. Je serais pour un partage des tâches pur et simple quoi, enfin c'est pas compliqué pour moi ça. J'ai pas eu de problème de cet ordre-là. Mais c'est pas gagné.

K : À quel niveau ce manque d'égalité se traduit-il ?
Plus ou moins, quand même, je pense qu'un mec attend d'une femme qu'elle lui apporte de la tranquillité, sans vraiment se dire si la sienne est satisfaite, si elle est pas en train de donner de sa tranquillité pour en apporter à l'homme qui en demande encore et encore. J'ai l'impression qu'il y a des forces en présence et que la femme a toujours quelque chose à prouver par rapport au confort de l'homme, au confort quotidien : le ventre, la propreté, l'hygiène et tout ça ; c'est vraiment les tâches ménagères ! Au niveau des enfants aussi, la garde des enfants : il est père de famille, il est tranquille hein ; c'est bien d'être père de famille, surtout quand c'est la femme qui fait tout quoi ! Enfin après y'a des mecs qui font des choses et donc les femmes sont contentes quand même, elles se disent : "Non, j'ai de la chance !" Mais si on devait vraiment faire la cuenta, le compte de ce que chacun met comme carburant pour faire tourner le moteur, je suis sûre que le mec, il compte sur la femme quand même. C'est comme ça que je pense, mais je veux bien que quelqu'un me contredise, ça me ferait plaisir.

K : Quelle évolution notez-vous du côté de la femme ?
J'ai une crainte un peu sur l'image qui est en train de s'amorcer maintenant avec les nouvelles générations, les quinze/vingt-cinq ans. Parce que bon, aujourd'hui cette société elle est quand même assez tordue, quoi. En fait les femmes repartent carrément dans un truc de séduction physique, et du coup, intellectuellement elles s'appauvrissent un peu. J'ai l'impression qu'elles sont beaucoup plus intéressées par l'image qu'elles reflètent physiquement que par ce qu'elles peuvent apporter comme idées féminines. Elles sont en train de réfléchir comment elles vont faire ressortir mieux leur cul et leurs seins, mais pas trop comment elles vont faire ressortir leurs émotions et leur intelligence, leur intellect, leurs idées, voilà. De toute façon moi je suis un peu aigrie.

K : Aimeriez-vous avoir des enfants ?
Oui, j'aimerais avoir des enfants. Pas trop tard. C'est pas forcément nécessaire à l'épanouissement, parce qu'il faut arriver à s'épanouir en dehors de ses enfants et sans enfants si on n'en a pas. Par contre, c'est un peu de l'ordre des choses archaïques ; arrivé un moment, on est trop seul tout seul. Enfin y'a un truc comme ça, le vide résonne trop si on fait pas d'enfants, le vide envoie trop d'échos. Ça me fait peur, un certain vertige de se retrouver l'être humain tout sec, qui va partir comme ça. Enfin moi je suis pas du tout dans le sang, la lignée, les familles, "Je transmets", laisser quelque chose de moi sur la terre. C'est même pas porter un enfant dans mon ventre, c'est cheminer avec un enfant dans ma vie. Bon, après c'est merveilleux, la grossesse et tout ça, mais c'est vraiment pas pour transmettre une partie de moi, génétique. C'est vraiment pour être accompagnée et accompagner un enfant dans le chemin de la vie. Donc si je rencontre un enfant et qu'il soit pas le mien, je serais aussi contente que si j'en avais un. Voilà. J'espère pouvoir partager la vie d'un enfant.

K : Quelle est votre vision du couple ?
Je connais des couples qui vivent pas ensemble, même des couples de plus cinquante ans, des gens d'une génération au-dessus de moi qui pourtant ont la liberté de vivre comme ça. Mais pour moi c'est pas vraiment la liberté, je pense que le couple a besoin d'essuyer les galères du quotidien ensemble. C'est un besoin de partage, je crois, mais je sais pas comment on peut partager 100% l'autre, ses problèmes, ses joies et tout si on n'est pas à côté de lui à chaque moment, enfin... tous les jours. Peut-être que quand on a déjà eu une vie de famille et qu'on rencontre quelqu'un, on a envie de rester chez soi parce qu'on a déjà ses enfants, tout ça, donc après c'est autre chose. Mais moi je suis pas là-dedans parce que j'ai pas fait d'enfant, donc je conçois un couple avec des enfants dans une même maison. J'ai une relation depuis trois ans, mais on vit pas ensemble. J'aimerais, mais c'est pas sûr, que ça se fasse. Sinon, j'ai vécu déjà avec quelqu'un. On s'est séparé, mais c'est pas pour autant que ça m'a fait changer, parce qu'on s'est bien séparé. Puis c'est une belle histoire, y'a pas eu vraiment de crime passionnel, et puis y'a eu beaucoup de respect, donc ça m'a pas du tout fait changer d'avis sur le fait d'habiter avec un homme. Non, ça m'a pas ébranlée, ce genre de certitude. Mais sûrement que ça m'a donné de l'expérience dans le fait de gérer l'espace pour l'autre, justement comment se passe le partage. La définition du partage, ça a dû me faire avancer là-dessus.

K : Comment vous positionnez-vous par rapport à votre mère ?
En fait, justement, comme j'ai trente-trois ans et que j'ai pas d'enfant, je me suis dit que nos rapports finalement ils changeraient vraiment... Je pense que pour vraiment se sentir séparé de sa mère... C'est l'enfant de la troisième génération qui fait vivre cet arrachement avec la mère, et quand on n'en a pas, on reste encore trop l'enfant de sa mère. J'ai pas mal de témoignages d'amies qui ont eu des enfants et qui ont constaté que ça avait complètement changé l'histoire, que c'était une nouvelle histoire qui commençait entre elles et leur mère, donc maintenant j'ai conscience de pas avoir commencé cette histoire avec elle. C'est une réalité. J'ai de bons rapports avec elle, donc finalement j'ai pas de raison de le faire, cet arrachement. Elle est un peu irréprochable, enfin c'est quelqu'un de bien. Après, la vie elle est dure, donc on a eu une histoire dure, mais c'est pas de sa faute. C'est quelqu'un de bien donc je préférerais plutôt lui ressembler. Après c'est quelqu'un qui manque d'ambition, qui a manqué d'ambition toute sa vie et j'aimerais en avoir plus qu'elle. C'est un peu le seul truc que je lui reproche. Elle aurait pu avoir d'autres prétentions et finalement elle a pas eu assez confiance en elle pour se pousser un peu. Par contre c'est quelqu'un de très indépendant qui a pu se séparer des hommes. C'est quelqu'un qui a toujours travaillé et qui m'a toujours prôné l'indépendance aussi à mon niveau.

K : Êtes-vous indépendante ?
Moi je me sens pas très indépendante affectivement. Après, je me sens indépendante dans le sens où j'aimerais pas dépendre de quelqu'un. Financièrement, voilà. Je veux dire même si j'ai parfois des problèmes financiers, je sais qu'on peut s'en sortir seul, donc je sais qu'on n'a pas besoin d'un mec pour ça, et que même si on a été habitué à un certain confort, on peut repasser par quelque chose de plus miséreux juste par amour de l'indépendance. Enfin je sais que je ferai pas la connerie de me dire : "Non, j'ai pas les moyens de quitter cette personne", je suis foncièrement indépendante de ce côté-là. Je serai jamais soumise par des besoins matériels à rester avec quelqu'un. Après, affectivement, je suis assez dépendante dans le sens où je demande beaucoup à l'autre, je suis assez exigeante. J'ai un peu peur de l'abandon, donc ça se court-circuite et bon, ça se passe pas super bien. C'est pour ça que je dis que je suis pas indépendante affectivement.

K : Vous sentez-vous femme ?
Je pense que j'ai un caractère assez masculin, et toute façon on me l'a dit, mes petits copains me l'ont dit aussi. Je suis autoritaire, pas spécialement douce, je suis pas très gracieuse comme on imagine les femmes. Après je me sens une femme dans le sens où je me sens "féministe", enfin c'est pas le mot mais je me sens être reliée à la communauté de mes sœurs les femmes, vraiment... des femmes du monde entier. Le genre humain est fait de deux genres et je sais très bien auquel j'appartiens. Mais j'ai des caractères qu'on dit "masculins" : je suis assez grande gueule, j'ai vite les coucougnettes qui me tournent, je suis pas très douce de caractère, je suis colérique... enfin les femmes sont colériques, on dit. Ma mère m'a eue très jeune, elle a pas été élevée par une femme, donc on a des lacunes au niveau de ce qui se transmet entre elles. Au niveau de la beauté, des gestes de beauté, de la cuisine par exemple, et ça ça me manque. Vraiment. Je pense que c'est dû au fait que ma mère était jeune et au fait aussi d'être en France. Donc je suis un peu contradictoire dans le sens où tout à l'heure, je disais que les femmes ont fait une grosse révolution y'a trente ans, et qu'aujourd'hui on revenait à l'objet femme dans le sens où y'a un esthétique à suivre et tout ça. Mais c'est dans un côté plus fin que la tenue vestimentaire où on fait bien ressortir les formes et tout ça. C'est pas de ça que je parle. Les gestes de beauté des femmes, c'est se retrouver ensemble. Par exemple les femmes d'Afrique ont une journée pour se faire belles ensemble au hammam ; les femmes des Caraïbes c'est pareil, elles en parlent entre elles, c'est quelque chose qui existe réellement dans leur culture, leur culture des femmes que les hommes n'ont pas du tout accès. Et moi je connais pas ça chez nous. Heureusement j'ai voyagé, j'ai été à l'intérieur de la communauté des femmes, elles m'ont accueillie au sein de leur communauté, j'ai fait ces gestes avec elles et ça m'a beaucoup aidée pour me sentir une femme. Et d'ailleurs je repartais bien chargée de féminité que je reperds au fur et à mesure ici.

K : Soignez-vous votre apparence ?
Pas assez à mon avis. Sans pour autant dire de passer une heure tous les jours dans la salle de bain - c'est pas du tout ça le truc - c'est peut-être passer une heure par semaine mais efficacement. Ce qu'elles apprennent, les femmes, justement, des gestes précis qui sont vraiment efficaces. Mais rester une heure tous les jours devant sa glace, ça c'est être esclave, c'est pas pareil. Je suis assez poilue, donc j'essaye quand même de retirer les poils, mais je pense que si j'étais pas spécialement poilue comme ça, je laisserais un peu. Là je peux pas. Mais je fais pas assez attention à moi. D'ailleurs quand je fais attention à moi ça me fait du bien mentalement, et en général je suis dans une bonne spirale où je suis bien, je me fais du bien et je me fais du bien, je suis bien, voilà. Et je trouve que c'est des gestes d'hygiène mentale en même temps, qu'on fait. Sinon je mets beaucoup de bijoux. Des parures, j'adore les parures. Ouais, paraître. Mais je préfère être.

K : Jouez-vous de votre féminité ?
Tout dépend de qui on a en face. Par contre les mecs qui me feraient trop penser que je suis une femme, ils m'emmerdent, quoi. Du coup, j'ai envie d'être encore plus masculine avec eux. Après j'ai envie de leur dire des gros mots.

K : Quel rôle jouent vos amies ?
C'est des miroirs. On est des miroirs les uns les autres, pas systématiquement, parce que sinon on est dans la représentation et on regarde où on se situe et tout... C'est pas pour se situer, c'est parce qu'en fait il se passe les émotions et tout ça entre nous, c'est des miroirs sur mon propre désir. Quand même les femmes, on parle beaucoup, je pense ça c'est un truc qui est peut-être plus des femmes. Mais heureusement qu'on parle parce que - je voudrais bien placer un petit proverbe africain - "La bouche fermée pue." Bon, après, le problème c'est de trop parler. Mais il faut parler vraiment avec des gens qui peuvent nous comprendre, ça sert à rien de parler si on n'est pas compris. Donc vraiment savoir que la personne nous connaît, nous comprend, nous aime. Voilà, ouais, la parole, parler. C'est important, que mes amies m'aiment, elles m'aident vachement pour ça. Et par moment, autant si on parle trop on peut s'embrouiller l'esprit, autant par moment le fait de sortir les paroles, ça aide. Et puis après, bon, y'a l'envers de la médaille, alors c'est sûr, on va dire : "C'est les langues fourchues, les gens qui savent pas tenir les secrets, les paroles déformées", mais je pense que ça nous aide quand même, de parler. Quand tu as ça, c'est une façon de pas péter les plombs, hein. Moi je crois à la parole. Mais après qu'est-ce qu'elles m'apportent mes amies, bon c'est pas que dans les moments de détresse non plus, c'est partager aussi les moments de joie. Je pense qu'il faut apprécier sa solitude mais faut vivre au milieu des gens qui nous apprécient.

K : Trouvez-vous qu'il existe une solidarité féminine ?
Je trouve qu'il existe une solidarité féminine, et qu'il existe également un calvaire que les femmes peuvent se faire entre elles. Il existe aussi beaucoup de jalousie, des choses vraiment moches. Mais après la solidarité féminine existe aussi parce que des fois on est face à une injustice, et en tant que femme oui, on la comprend réellement cette injustice, on sait que c'est possible, ça existe, on le ressent. Systématiquement on va se mettre du côté des femmes dans ces cas-là, enfin moi ça me fait ça. Quand mes copines se confient à moi, je mens pas, quoi, je veux dire, si justement je peux faire jouer ma solidarité féminine en aidant ma copine, ben ouais. "Là t'as raison, laisse-toi pas faire et tout." C'est l'épauler, quoi, c'est la solidarité féminine dans le sens où à un moment c'est des clans, et puis c'est entre femmes qu'on va se comprendre et qu'on va s'aider, se pousser à arrêter ça, ou à se révolter contre ça. C'est encore la parole qui va aider l'autre par solidarité.

K : À quoi aspirez-vous ?
J'ai envie de produire des légumes, des fleurs ; c'est un peu individuel, mon délire, hein ! Voilà, pour l'instant je pense à ça. Et c'est tout, quoi. Je suis focalisée là-dessus. Au niveau relationnel, j'essaye de pas trop avoir d'espoir de ce côté-là pour l'instant, je suis dans une mauvaise passe. Donc c'est un peu le sophisme, non Socrate, je sais pas, enfin il dit "Celui qui n'espère rien n'est jamais déçu" quoi, voilà ! C'est un peu triste hein, mais bon. Voilà, je sais pas, après j'aspire que les prochaines élections se passent autrement que les dernières, j'ai quelques petits espoirs quand même, voilà. Que cette société arrête de se dégrader comme ça, qu'on puisse avoir encore des espoirs, des projets dans cette société.

Propos recueillis le 23/05/06 par Odile Fourmillier ; rédaction : Odile Fourmillier et Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

Les pierres précieuses

Patricia Rouillard — 2006-09-27T14:33:50Z

« Alors moi, je me suis vraiment sentie femme… C'est même pas à la naissance de mon premier enfant, j'avais dix-huit ans ; je me suis mariée à seize ans. Quand ma fille est née j'avais vingt ans. Je sais pas, je crois que c'est vers les vingt-six ans. Je sais, ça peut paraître bizarre. Mais tout d'un coup, j'ai trouvé que mes enfants étaient grands, et que j'étais devenue une dame, surtout quand le plus jeune est rentré à l'école primaire quand il a eu six ans. » Chantal Eymon, 58 ans, propriétaire du bar Paris Palace à Marseille.

Koinai : Faire des enfants tôt, c'était pour acquérir un statut d'adulte ?
Non, c'était pour avoir des enfants. Je suis fille unique, mes parents étaient enfants uniques. J'ai toujours été gâtée, j'avais aucun problème, au contraire, et disons comme j'étais un peu grande de taille et en avance pour mon âge, mes copines étaient mariées, eh bien moi aussi. J'ai surtout voulu avoir des enfants, et j'en ai eu six ; j'en ai adopté un, un sénégalais, ça fait sept. Voilà, j'ai toujours adoré les gosses - d'ailleurs je me suis occupée d'orphelinats - et j'ai trouvé ma place auprès de mes enfants, j'ai trouvé ma personnalité, disons ma raison de vivre. À vingt-six ans j'avais déjà trois enfants.

K : Ces maternités jeunes, vous les avez vécues comment ?
Ça m'a épanouie. Et j'ai été très fusionnelle avec mes bébés. Je trouvais ça merveilleux. C'était pas une corvée, pas du tout, jamais, à aucun moment. D'ailleurs, j'ai eu deux jumelles, j'avais trente-neuf ans. La maternité, la grossesse, ça m'a jamais inquiétée. Ça m'a jamais fait peur.

K : Et la découverte du corps de l'homme ?
Ça, ça a été quelque chose ! Que, c'est-à-dire que si j'avais pu faire un enfant sans homme ça aurait été bien. Non, mais c'est vrai, voilà ! Mais trop jeune, non, ça dépend de l'état d'esprit.

K : Vous l'aviez rencontré où ?
Eh bien moi, je l'avais rencontré avec un groupe d'amis, on était un grand groupe d'amis. Et lui, c'est un pied-noir, enfin c'est un très beau garçon : brun, charmant, tout pour lui, tout ce qu'il fallait ; je suis tout de suite tombée amoureuse de lui. Moi, il me plaisait. Il était plus âgé, il avait sept ans de plus que moi. C'est pas vieux quand même ! Donc on est resté fiancés trois ans. Ensuite il a terminé son service militaire. Il avait une place au sein de l'entreprise familiale - son père avait une entreprise de peinture - et tout de go, il est venu demander ma main. Moi aussi je voulais me marier. J'avais quinze ans. Je réalisais pas, mais comme lui aussi était très délicat… C'était un flirt, il me respectait beaucoup, je réalisais que j'allais me marier, avoir des enfants.

K : Et votre mère, elle s'était mariée jeune ?
Non non, ma maman m'a eue à vingt-cinq ans.

K : Et votre mère vous laisse vous marier ?
Eh bien, puisque je l'aimais, et que c'était un garçon bien et qu'il avait tout ce qu'il lui fallait… Avant les parents, ils avaient toujours peur, ils refusaient. Ça faisait quand même deux ans qu'on était fiancés, qu'il avait fait son service militaire… Voilà ! Il était artisan peintre.

K : Vous aviez un rapport complice avec votre mère ?
Tout à fait, tout à fait. Elle m'a toujours suivie. J'avais aussi ma grand-mère et mes tantes Marie qui m'avaient élevée, parce que ma mère travaillait. J'ai eu une enfance très choyée, mon père qu'était adorable. Mon père est mort, ma sœur et moi on était toutes petites ; ma mère s'est remariée - j'avais six ans - avec un monsieur qu'était du Lot : adorable, un paysan adorable ; c'était comme mon père. Je discutais, je pouvais tout leur dire. C'est-à-dire le plus difficile a été après dans mes rapports de couple, sinon je serais là, je vivrais sur un nuage.

K : Et pour en revenir à la mère, quelles valeurs vous a-t-elle transmises ?
Ma mère, elle m'a transmis beaucoup de valeurs. Elle me transmet l'amour pour les enfants, le respect de la famille, tolérer les gens, l'indulgence, vis-à-vis des autres, vis-à-vis de tout le monde, d'ailleurs. Et voilà ! Et l'altruisme, et de savoir vivre en société c'est-à-dire le respect de l'autre, le respect de ma belle-mère, des parents de mon mari, respect d'autrui, des gens âgés. Même si ça fait des réflexions, on ne répond pas. Si on respecte les autres, on te respectera. Et je suis divorcée trois fois, mais j'ai toujours eu des bons rapports avec mes belles-mères… La première, non, pas trop, parce qu'elle ne s'entendait pas trop avec son fils, parce qu'elle était trop possessive et trop vindicative ; donc ça venait pas de moi, la mésentente. Ma deuxième belle-mère, on s'est très bien entendues : comme une amie, comme une belle-mère…

K : C'était quel genre de maman, votre mère ?
Eh ! Moi, ma maman, elle était très affectueuse, elle était très belle, très, très, très belle femme. Et quand je dis très belle : très belle. Moi je lui ressemble pas, je ressemble à mon père. Maman avait des origines un peu tziganes, polonaises. Pure française. Une très belle femme, avec beaucoup de cœur, de gentillesse, de respect. Elle me transmet l'amour pour les enfants. Je l'ai toujours pour mes enfants. On riait beaucoup, on s'entendait très bien, on riait avec les enfants. Maintenant c'est pareil, ce que j'essaye de faire avec mes enfants, mes belles-filles, avec tout le monde.

K : Quelle relation s'établit avec le premier mari ?
Il était très autoritaire. Moi, j'étais une maîtresse de maison assez déplorable. Alors moi, j'étais très jeune, je pleurais, y avait un pli à la chemise, c'était un drame, il fallait que ce soit prêt à telle heure, y fallait que ci, y fallait que ça ; y m'étouffait, quoi ! En plus de ça, on avait d'autres problèmes de couple qu'on arrivait pas à régler, donc on s'est séparés. Finalement, il me prenait un peu pour sa fille : il était autoritaire, moi, je ne supportais pas l'autorité. Parce que j'ai été élevée par des charmantes dames très zen, très cool, ma mère aussi très cool. Elles ne faisaient pas n'importe quoi, loin de là. Mais, bon, y avait pas cette rigueur, cette autorité…

K : Vous ne travaillez pas à ce moment là ?
Non. Je ne travaillais pas comme mes enfants étaient bébés, parce qu'ils ont deux ans de différence, les aînés. J'étais femme au foyer.

K : Vous avez suivi des études ?
Non, j'ai arrêté après mon brevet. J'ai mon brevet parce que j'étais un peu en avance, j'ai fait un an d'études de puéricultrice et j'ai arrêté pour me marier. J'avais mon certificat d'études, mon brevet.

K : Que se passe-t-il au moment du divorce
Bien sûr, je suis retournée vivre près de chez ma grand-mère et de mes tantes. Elles étaient militaires civiles, elles travaillaient dans l'habillement militaire à la place du Quatre-Septembre. Et cette usine était devenue le pantalon "Number One", mais y avait quelques contremaîtresses qui étaient restées. Donc je suis rentrée dans cette usine. Donc je trouve un boulot : je faisais les ourlets tout tordus mais ça faisait rien. J'étais la chouchoute, c'était jamais comme il fallait… Bon, mes enfants, à ce moment-là, je les mets à la crèche et petite école Saint-Georges. Quand mes enfants n'étaient pas à l'école, ma grand-mère les gardait.

K : Pas de déprime, d'angoisse, de problème d'argent ?…
J'avais mes parents qui m'aidaient beaucoup, beaucoup. Ma mère faisait tout pour moi. Même si j'avais pas travaillé, elle aurait resté quand même. Mais je voulais travailler. Je prenais ma voiture…

K : Vous aviez le permis ?
À dix-huit ans. Dès que j'ai accouché, j'ai passé mon permis, et ma mère me poussait : "Il faut que tu aies un permis, donc, si tu es avec tes gosses…"

K : Elle l'avait ?
Oui, oui, bien sûr.

K : Vous étiez très entourée ?
Très entourée. Toujours. Toujours.

K : Et donc, vous quittez cet homme ? Et vos parents aussi vous aident, vous soutiennent… ?
Ben oui, euh… ils m'ont suivie. Ils ont essayé pour que ça s'arrange, ça s'est pas arrangé. Je suis restée seule pendant quatre ans avec mes enfants. Je travaillais, bien sûr, tout se passait bien. Et après j'ai rencontré mon deuxième mari. Alors après, je rencontre cet homme qui était d'une très bonne famille, des gens charmants… Bon, ben, lui, il avait d'autres problèmes.

K : À quel âge vous le rencontrez le deuxième ?
Alors, euh… J'avais vingt-et-un ans. Mon fils avait un an, euh… Un avait un an, l'autre avait deux ans.

K : Deuxième mariage, deux enfants…
Voilà deuxième mariage, deux enfants.

K : Et avec le deuxième, vous prenez votre affaire, le Paris palace…
Non, non, c'est à moi. On était là depuis trente ans, c'est moi qui l'ai pris. Parce que d'abord, mon mari avait un oncle qui avait une grande brasserie. Je vous parle des années… il y a plus de trente ans ! Donc, je travaillais avec lui, il m'avait montré un peu comment on fait tout ça, et après, j'ai travaillé aussi. Je faisais du secrétariat pour le propriétaire d'ici, monsieur Piéry. Mais un jour il m'a dit : "Le couple qui est là, ils ont trop de problèmes, si tu veux, comme je vois que tu es dégourdie, que tu es sympa, prends-le en gérance". Alors j'ai accepté, je l'ai pris. C'est ma mère qui m'a donné l'argent, pour le prendre en gérance. Je n'avais pas acheté. Et à ce moment, mon mari était docker. On était ici, je travaillais avec sa famille. La vie est rapidement devenue un enfer… J'ai rien contre sa famille… Donc après une période très dure, violente…

K : Violences conjugales ?
Ah, oui, oui ! Oh, là là ! Donc peut-être que moi aussi j'y suis pour quelque chose. Peut-être il faut se taire un peu dans la vie, faut mettre de l'eau dans son vin. Toujours est-il que ça va de plus en plus mal, on se dispute tous les jours.

K : Vous vous défendez ou pas ?
Ah ! ben oui ! Mais avant, c'était pas comme maintenant. C'est-à-dire, avant y avait pas trente-six solutions, c'est retourner chez les parents. Moi, mon père était routier, donc il faisait la route, donc quand il était pas là, y avait mes beaux-parents. Peuchère, mon beau-père il était complètement euh… Son fils était tellement violent… Donc, quand je partais, j'allais chez ma mère ; lui il venait faire un scandale chez ma mère… Au bout de sept ans, qu'est-ce que je fais : j'ai des amis qui me proposent un job en Afrique Noire, en Côte d'Ivoire ; je prends mes enfants et je pars. Voilà ! Je prends les quatre et je pars. J'ai toujours vécu ça : l'aventure ! J'ai jamais été matérialiste, conformiste ou attachée, mais partir le sac au dos avec des gosses, non ! Avec un travail. J'ai commencé à travailler dans les hôtels internationaux, dans les Novotel, dans les palaces internationaux, à faire les remplacements, parce que je n'avais pas tout à fait les diplômes voulus pour avoir le poste d'attachée de direction, et comme j'avais le savoir, que ça passait bien avec les autres personnes, y avait les gens du pays… Je vis où je suis bien. Donc, j'ai vécu vingt-cinq ans en Afrique Noire, et j'ai bien vécu… J'ai fait beaucoup de pays, j'ai fait la Côte d'Ivoire, la Guinée, le Cameroun, le Togo, le Bénin, le Ghana, le Gabon, Sénégal, Tchad, Somalie.

K : Vous étiez beaucoup plus seule, beaucoup plus autonome…
Beaucoup plus autonome, plus à l'aise avec… une grande chaleur humaine, une grande tolérance… Ma mère, elle venait deux fois par an, elle venait toujours me voir.

K : Quand votre troisième mari entre-t-il dans le décor ?
Il apparaît quand malheureusement, j'ai perdu ma maman. Elle était venue, tout se passait bien. Je rentre au mois de juillet en vacances, je la trouve apparemment bien, mais elle avait déjà un cancer généralisé, et elle avait rien dit. Et là je l'ai perdue, durant les trois semaines… Ça a été une catastrophe, une catastrophe ! J'étais complètement déphasée, perdue… Elle avait soixante-deux ans. Et moi j'avais trente-quatre ans, trente-cinq… trente-trois ans. Je suis restée quelque temps pour tout régler. J'avais un fils qu'elle gardait, qui faisait des études pour être cuisinier, qui faisait des écoles françaises pour un métier. Donc je peux pas le ramener avec moi. Donc je suis restée un peu. Et entre temps, j'ai connu chez des amis un garçon d'origine un peu yéménite, algérien, très bien aussi, que j'ai beaucoup aimé, qui m'a beaucoup aimée. On a pris un commerce ensemble sur le port, ça s'est bien passé ; et après, nous sommes repartis en Afrique ensemble, et là-bas, on s'est séparés pour d'autres raisons… Lui, il est chauffeur d'ambulances.

K : Avez-vous connu une période de dépendance financière par rapport à l'homme ?
Et non, jamais, parce que les deux premiers, ma mère m'aidait beaucoup, elle m'aidait pour de l'argent, elle m'aidait… Bon, alors après, quand j'étais enceinte, j'ai toujours travaillé jusqu'au jour de mon accouchement, et j'ai repris tout de suite.

K : Vous croyez à la solidarité féminine ?
Oui, j'y crois. J'ai beaucoup de femmes africaines qui m'ont aidée.

K : Ça se traduit par quoi, la solidarité ?
La solidarité, ça se traduit par l'aide. Ça se traduit par de l'affection, de l'encouragement, pour que vous soyez dans de bonnes conditions, pour vous encourager, que vous ayez confiance en vous, qu'on vous montre de petites attentions. C'est plein de choses qu'on peut pas rencontrer ici. Ici, chacun a ses problèmes. C'est pas la même chose, c'est pas le même rapport. C'est pas aussi simple, c'est pas aussi simple.

K : Les trois fois c'est vous qui avez demandé le divorce ?
Heu, c'est-à-dire, oui. Voilà ! C'est mieux, hein ! J'ai eu de belles histoires, mais pas avec les hommes. Peut-être que j'ai pas de chance aussi. Je crois pas que les plus belles histoires de ma vie soient avec des hommes, ou avec mes maris. Avec des gens en général.

K : Vous leur avez laissé une place auprès des enfants à vos maris ?
Ah, oui, tout à fait. Moi personnellement, j'avais de bons rapports, mais après, je les ai plus jamais revus. C'est pas moi qui voulait pas… c'etait pas l'époque. Ils m'apportaient ce que les hommes apportaient à notre époque : ils les aimaient, ils les portaient, on allait promener, et après il y avait des choses qui étaient le rôle de la femme, bien dessinées. J'ai pas d'état d'âme de savoir comment mes enfants vont être vis-à-vis du père.

K : Dans les grandes lignes, vous leur avez reproché quoi à vos hommes ?
De la jalousie. Pour rien en plus. Le manque de tolérance, d'indulgence, l'égoïsme, la façon de vouloir tout ramener à soi, de vivre pour soi, voilà…

K : Pensez-vous que la femme est l'égale de l'homme ?
C'est-à-dire, il vaudrait mieux pas, parce que si on est l'égale de l'homme, on n'a plus notre place de femme. Faut le comprendre : on peut pas faire tout ce qu'un homme fait. Moi, je crois que le drame il est à partir du moment où on empiète sur le terrain de l'autre. Je dis pas, l'égale dans le travail, ou qu'un homme doive vous mépriser, mais moi je vois pas une femme faire terrassier. Moi, je dis : "Bon, l'homme rentre à la maison, il vous donne un coup de main, et tout ça, je suis d'accord. Mais l'égale, ça veut dire quoi, être égale ?" On est déjà tous égaux quand on naît. Après y'a des choses qui appartiennent de faire aux hommes parce que c'est leur rôle. Ils doivent le faire. Y'a des choses qui appartiennent aussi au rôle de la femme. Je dis pas qu'un homme ne doit pas t'aider ou te faire le ménage, s'occuper des enfants… Bon après, y'a des trucs où faut pas avoir peur de dire : "J'arrive pas, tu peux le faire, ou fais-moi ça, fais-moi ça."

K : Que pensez-vous de l'évolution de la femme ?
Moi je vois, quand j'étais jeune avec mes copains, mes amis, on était un peu comme des pierres précieuses, on avait une place un peu privilégiée, maintenant c'est un peu tout le monde pareil. Moi je trouve que par rapport à notre époque, à l'époque de ma mère, les choses n'ont pas bien évolué pour les femmes. Parce que y'avait quand même ce respect, cette admiration, cette attitude devant la femme un peu précieuse ; la femme c'est pas n'importe quoi. Maintenant les hommes, ils considèrent les femmes comme des mecs, ils leur parlent comme à des mecs, ils les envoient balader. Y'a beaucoup moins d'admiration. Ils sont tous comme ça, même mes fils, je vois. Mais on en discute des femmes, on leur explique.

K : C'est quoi pour vous la spécificité de cette féminité ?
Moi, je trouve, la femme doit être un peu choyée. D'abord on vieillit beaucoup plus vite, on s'abîme beaucoup plus vite, on se fatigue beaucoup plus vite. On porte des enfants, c'est tout à fait normal. On appelle son mari, parce que les sacs à monter sont trop lourds, quand il faut remuer une armoire, parce qu'il faut porter un truc, parce que y'a des tas de choses qui ne sont pas faites pour être faites par les femmes. Et ça veut pas dire… Parce qu'avant j'ai jamais vu mon père - comment dire ?… - mépriser ma mère. Au contraire, j'ai vu beaucoup de respect, et ma mère aussi respectait. Elle était très femme. Tandis que maintenant, ils font tout un amalgame, un mélange. Plus personne sait qui il est, et l'homme te donne la torgnole comme il la donne à un mec, puisque t'es un mec. Après ça change toutes les données, quoi !

K : Que diriez-vous aux jeunes femmes aujourd'hui ?
Eh bien moi, vous savez, les jeunes femmes, mes filles, moi, je leur dirais de garder leur féminité. Et de bien préserver leur place de femme. Il faut rester femme, dans ses besoins, dans ses atouts ; il faut rester polies, avoir une conduite de femme, de jeune femme. Faut pas dire qu'on est pareil, c'est faux. On n'est pas des mecs, nous sommes des femmes. Y'en a qui te parlent mal, qui te frappent, c'est pas pareil, mais, disons que dans la vie courante il faut que les choses soient à leur place si on veut bien vivre ensemble. À partir du moment où on veut jouer les mecs, eh bien, le mari, il te prend pour un mec.

K : Vous étiez où en mai 68 ?
J'étais à Marseille.

K : Ça bougeait ?
Ah oui, beaucoup. J'étais enceinte, mais je suivais. Y'avait plein de choses qui me plaisaient, les choses qui me plaisaient c'était de vivre en harmonie, de tous s'aimer, pas de guerre, tout ça. Pas de discrimination, l'entente, voilà, c'est tout quoi.

K : Et la loi Simone Weil… ?
Moi je dis qu'il faut vraiment que ce soit une… Comment dire ?… Une obligation. Bien qu'à ce moment là y'avait pas la pilule, donc il faut quand même bien faire attention. L'avortement, c'est quand même quelque chose. Mais si ça doit être à haut risque, un viol, complètement indépendant de la volonté, mais il faut pas que les filles se disent : "Si je suis enceinte, j'avorterai". Ça c'est dégueulasse.

K : Vous l'avez prise, la pilule ?
Oui, je l'ai prise, dans les années soixante-six. Dès qu'elle a commencé. Mais on était malade comme des chiens, on avait mal au coeur, on avait mal au ventre.

K : C'était efficace.
Ça marchait. Fallait pas l'oublier.

K : Vous l'avez oubliée ?
Oui, souvent. Mais moi, comme j'étais pas trop portée… Je me débrouillais après.

K : Et votre mère savait que vous preniez la pilule ?
Oui, tout à fait ; bien sûr, j'avais déjà deux gosses d'avant. Il faut savoir si on en veut pas. Si on veut la liberté. Mais maintenant pour les jeunes, c'est terrible cette maladie qu'il y a. C'est horrible.

K : Vous parlé de drogue, de sexe avec vos enfants ?
Oui, oui, je leur en ai parlé, oh là là ! Oui, tout à fait. Avec ma mère, on avait abordé ce sujet. Nous, la drogue y'en avait pas, on n'en parlait pas. Avec mes filles on en a parlé aussi.

K : Vous avez fait beaucoup de distinction dans l'éducation entre vos fils et vos filles ?
Bon, par exemple, ma fille aînée, qui a été élevée pratiquement tout son temps en Afrique Noire avait beaucoup de liberté. Elle sortait beaucoup. C'est pas comme ici, y'a pas de danger là-bas où y'a pas toutes ces histoires de viols, de pédérastie, de dégueulasserie qui se passent et tout. Là-bas, ça vient même pas à l'esprit des trucs comme ça. Donc y'a beaucoup plus de liberté. Y'a plein de choses là-bas, en toute liberté, avec la nounou qui les accompagnait. Arrivés ici, c'est la terreur. Moi je suis terrorisée par tout ça.

K : Quel est ou serait votre modèle féminin ?
Mon modèle féminin ? Ça aurait été, sans être religieuse, Mère Teresa. J'ai pas le sens de la religion, moi, je parle pas parce qu'elle était religieuse, mais elle avait une façon bien à elle d'aimer les gens, pas commune, avec des idées très larges.

K : Là, vous vous sentez à quelle heure de votre vie féminine : femme, maman… ?
Moi, je suis surtout maman, et grand-mère. Bon, par exemple, moi à mon âge je ne me verrais pas avec des jeans serrés ou des mini-jupes ou des baskets, non. Mais, je me sens pas mûre. Oui, bien sûr, j'ai évolué, au point de vue de ma place dans la société, mon rôle de mère, mais disons que dans ma tête, je me sens pas femme mûre. J'aime la vie, j'aime m'amuser, j'aime bringuer, je suis pas du tout puritaine, je suis pas du tout le genre de femme… Et j'ai bien vécu. J'aime rire, j'aime être bien avec mes enfants, je suis quelqu'un de gai, et dans ma tête, je me sens pas changer ni vieillir. Moi, j'aime les jeunes, j'aime l'ambiance, c'est pas compliqué ! Je suis pas forcément fatiguée parce que quelqu'un ne pense pas tout à fait comme moi, ne dit pas comme moi. Et moi, j'ai encore mes filles qui ont dix-neuf ans qui sont à la maison - les jumelles, les dernières. Et j'élève ma petite-fille aussi. Elle a trois ans. J'ai tout le temps du monde chez moi. Moi, j'aime la vie dans la société, être entourée, et je me sens pas vieille à dire maintenant : "Ça je le ferais plus, ça je le voudrais plus."

Propos recueillis par Patricia Rouillard le 6/09/06.

Le ça qu'on a nous

Odile Fourmillier — 2006-09-18T14:33:34Z

Moi, je m'appelle Kheira ; le nom de famille ? Mersali. Et mon âge ? En 1924, le 18 septembre. Moi je suis originaire de Mostaganem mais j'ai été élevée à Oran. J'ai tout fait pour venir en France ; j'avais une maison en Algérie, j'avais tout mais j'ai tout laissé pour rentrer en France, pour être plus libre. En France, on dit "…la France…", mais la France on a plus de liberté quand même : liberté d'aller travailler, de vivre, de gagner sa vie, d'avoir une maison. La liberté pour vivre et avoir ça qu'on veut. Une femme ? Moi, à l'âge de quinze ans : j'ai pris le pouvoir. J'étais obligée de m'en sortir…

Koinai : Et c'est quoi pour vous, être une femme ?
Une femme, elle a beaucoup de choses, la femme. Y'a beaucoup de choses, je peux pas vous expliquer le ça qu'on a nous. C'est une richesse, mais les hommes ils veulent pas qu'on montre notre pouvoir, qu'on développe ça. Ils veulent qu'on soit toujours à leurs pieds. C'est ça : notre pouvoir il est toujours par un homme écrasé. Mais nous on est plus intelligents que les hommes.

K : Vous disiez avoir été "obligée d'en sortir", mais de quoi ?
De la misère, parce que j'étais orpheline. Mon père était gendarme. Il a fait la guerre 14-18 ; dans la guerre il était lieutenant, avec ses grades, mon père à moi. Après il est parti en Algérie. Sa mère elle avait qu'un seul fils, elle l'a marié, il a eu mon frère en 1921, moi en 24 et le pauvre il est mort après des suites de ses blessures. Et on était délaissé, on n'avait pas d'aide, on n'avait rien. Il avait laissé des biens, c'était ses demi-frères qui avaient pris tout. Et moi je me suis battue depuis que j'ai ouvert les yeux. Y'avait des braves gens qui nous ont aidés : ma grand-mère, c'est notre grand-mère qui nous a élevés. Alors j'allais travailler chez les gens, je gagnais deux sous par semaine. Je faisais de la couture - je suis une couturière - je piquais seulement. Elle me montrait pas la coupe. Ils faisaient que travailler la machine. Par semaine elle me donnait une petite pièce noire. C'est là que j'avais le courage de tout. Et d'avancer dans ma vie. Je voulais pas être bas. Vous comprenez ?

K : Vous avez appris un métier ?
Heu, le métier je l'ai appris par des braves gens. J'ai été à l'école mais j'ai pas été longtemps. Jusqu'en… la première année, la deuxième année ; et la troisième année j'ai été obligée de m'arrêter : j'étais pieds nus, alors la maîtresse elle m'a dit… C'était des espadrilles avant, qui coûtaient même pas un centime de maintenant et moi j'avais pas les moyens, alors j'ai quitté l'école, j'allais travailler pour avoir de l'argent. C'est ça, c'est ça qui m'a encouragée, de toute ma vie jusqu'à maintenant hein ! Je me suis bataillée, je suis venue en France, j'ai… je voulais m'en sortir.

K : Le travail a t-il contribué à votre liberté ?
Quand je suis rentrée en France j'ai travaillé dans des écoles. J'ai fait toutes mes années, jusqu'à soixante-cinq ans. Je gardais les écoles, j'habitais l'école ; j'ai fait concierge suppléante dans le douzième, et j'étais femme de service. J'ai travaillé rien qu'avec des braves gens, un bon directeur, qui m'ont toujours respectée, et puis ils avaient confiance en moi. Ils avaient trois écoles, j'avais CES, primaire et maternelle. Le soir je m'en occupais, il y avait une fille qu'elle était petite, Aïcha, elle est petite, elle avait même pas l'âge : elle ouvrait les portes le matin et moi le soir je faisais la suppléante. Je faisais le gardien, sortir les poubelles, fermer les portes, et tout. Et j'étais femme de service à l'école. Je travaillais en plus. Pour m'en sortir, parce que j'avais pas d'aide.

K : Quelle était votre situation familiale ?
J'étais mariée. Mon mari, qu'est-ce qu'il travaillait le pauvre, il travaillait lui aussi vous savez, il travaillait. Il a travaillé dans des fours. Y s'est esquinté, il a eu la tuberculose, et on l'a envoyé à Cambo-les-Bains. Il est resté des années… Mon mari qu'est-ce qu'y gagnait ? Y gagnait rien du tout, quatre sous. Moi j'avais six gosses. Alors c'est pas ça qu'y fallait vivre avec ça hein ! Avec qu'il gagnait lui, moi je voulais jamais la misère, je voulais toujours la battre. J'avais du courage mais j'étais toujours écrasée par un homme ; il a jamais voulu me laisser faire ça que je voulais. Toujours j'avais pas le droit de parler avec des femmes, j'avais pas le droit de fréquenter des gens, avec lui il fallait être toujours à ses pieds. Il voulait pas me, comme on dit chez nous : "une femme se dégrader, se…"

K : Et comment avez-vous concilié la vie de famille et le travail ?
La vie de famille, je m'en occupais de mes enfants. Quand j'avais une coupure, j'allais faire mes courses ; quand le soir mes enfants y dormaient, moi je lavais mon linge, les tabliers des enfants que le matin ils aillent comme les autres enfants à l'école, propres. Je me suis toujours battue pour mes enfants. Je faisais ça que je pouvais, je dormais pas hein. C'est ça aussi. Ils allaient mes enfants propres, plus propres que les autres.

K : Alors l'éducation des enfants c'est vous qui vous en êtes occupée ?
C'est moi. C'est moi je me suis occupée de mes enfants. Ils restaient à l'étude, et puis des fois les maîtresses aussi m'aidaient, quand y'avait des questions parce que vous savez, moi je savais pas beaucoup de questions. Quand on me demandait, les questions de l'Algérie je connaissais, y'a beaucoup de questions que je savais, que j'ai appris avec les gens, mais les questions de la France comme beaucoup de régions et tout ça moi je savais pas… Et les maîtresses y ont aidé mes enfants. Des braves femmes.

K : Entre votre mari et vous, qui gérait le budget ?
C'est moi. Jusqu'à maintenant c'est moi. Et il est parti, le pauvre, il savait rien du tout. C'était moi. Je le repoussais toujours. Je voulais pas le quitter parce que c'était un brave homme. Il m'a pas privée de… Ça qu'il gagnait il me le donnait. C'est ça qu'il était bon. Il faisait pas les comptes. Mais il voulait pas que je fréquente d'autres gens. Il voulait un respect, il voulait pas que… Autrement pour ça mon mari il a pas été mauvais, le pauvre. Jusqu'à qu'il est mort il m'a défendue. Le lit d'hôpital il m'a dit : "Ne sors pas de chez toi et ne va pas chez tes enfants. Tu as ta retraite, tu peux vivre. Ne va chez personne, tu restes chez toi, tu tiens ton respect." Je lui dis : "Encore tu vas mourir et tu me le dis à moi encore ! Tu vas me priver encore de la vie !" Il m'a dit : "Si je te le dis, et crois moi…", - en arabe, tu sais… - Ah !… C'est ça la vie.

K : Sinon à la maison, les tâches ménagères et tout ça, c'est vous qui en vous occupiez ?
Oui, mais y'avait mes filles qui m'aidaient. J'avais une grande fille, j'ai une autre fille aussi, elle vient de prendre sa retraite ; elle a travaillé toujours à l'école. On faisait ça qu'on pouvait. Vous comprenez ? Pour être le plus… Mais on s'occupait bien de nous : le dimanche y'en a qui lavaient, y'en a qui repassaient, on était à la maison…

K : Tout le monde participait ?
Oui, oui, oui oui. Moi mon grand fils il faisait beaucoup de choses. Il m'épluchait les légumes, il me… Ah mon fils oui. Mon fils il était propre, il était vraiment très dur pour la propreté. Moi j'avais deux cocottes, parce qu'on était nombreux, on achetait pas du manger cuit dehors. On était obligé de faire. On gagnait pas beaucoup ! Alors je faisais mes courses à la fin du marché, parce que y'avait des lots ; je m'achetais tout ce qu'y fallait, qui était le moins cher. Vous comprenez, on est là, on n'a rien eu de gratuit. Et tous les gens, les maîtresses ils disaient : "Comment vous faites ?" Je leur dis : "Le Bon Dieu y m'aide." Et en plus de ça, quand une maîtresse elle avait des invités, j'allais leur faire des repas le soir ; et c'était moi que j'achetais tout hein ! Ils avaient confiance en moi. Je faisais le repas, je servais aux gens parce que c'était des gens qu'y étaient bien placés et tout, et le reste je le prenais pour moi. Et je leur faisais le couscous, la préparation et tout, et tout ce qui restait, même un oignon je le prenais. Ça, vraiment, de ce côté-là j'ai été bien protégée par des maîtresses, par le directeur, par tout le monde.

K : Et alors le couple, comment vous voyez le couple ?
Ça dépend. Ça dépend parce que y'a des femmes aussi qui sont mauvaises. Les hommes y faut les prendre par douceur, si vous voulez réussir avec eux. C'est par la douceur qu'il faut garder un homme. Si vous levez la voix avec eux vous réussirez jamais. On sait que c'est toujours lui qui commande. C'est ça aussi. C'est la femme qui doit tenir son mari. Si elle fait des coups : si il veut pas qu'elle sort, si il veut pas qu'elle fait pas… Faut qu'elle l'écoute aussi. Y'a des femmes qui écoutent pas. Y'a des femmes qui se croyent supérieures mais on est toujours plus bas qu'un homme. C'est ça ! Toute la volonté qu'on a, le courage qu'on a et tout mais… on n'a pas la hauteur d'un homme. On a la maison, on a dehors : vous travaillez, vous allez à la maison, vous avez le repas, vous avez le linge, vous avez les enfants ; on a beaucoup de choses, c'est pas comme un homme. Un homme il fait un seul travail, il est usé. Il faut le plaindre aussi à un homme parce que il est usé. Regardez toutes les vieilles - moi c'est maintenant que je m'en rends compte - toutes les vieilles elles ont perdu leur mari. Comment le mari il meurt ? Parce qu'il est usé, parce qu'il prend du lourd. C'est ça aussi. Faut qu'on… On peut pas toujours le… Il faut toujours lui donner un peu de son côté. L'homme il est toujours fier de lui. Même vous voyez un homme quand il marche, vous voyez comme il lève la tête ! C'est ça, les hommes.

K : Et la maternité, c'est important pour la femme ? Pour qu'elle s'épanouisse ?
C'est très important quand on a les enfants. C'est la valeur qu'on a sur terre. Moi j'aime les enfants. Parce que les enfants, c'est comme… Vous savez, vous faites une maison, c'est rien hein. Et que vous faites un enfant, vous savez qu'il est là. Même qu'il est mauvais, il est toujours là, pour vous. C'est votre valeur. Parce que on se sent… - comment je vais dire ça… - on se sent toujours protégée avec des enfants parce qu'on sait pas qu'est-ce qu'on peut devenir sur terre. Si on devient aveugle, on a une fille. Surtout les filles, moi j'aime les filles, je vous dis la vérité. Parce que la fille elle est près de la mère. Et elle fait beaucoup de choses. Même qu'elle est chez elle, elle a toujours un petit quelque chose pour sa mère. C'est ça hein.

K : Diriez-vous que vous étiez une femme indépendante ?
J'étais indépendante avec mon mari. Il était sévère d'un côté, mais j'avais ma liberté de l'autre. Vous comprenez ? Il avait lui ses règles qu'y faut faire, et y m'interdit pas si j'avais besoin d'acheter quelque chose, si… Il m'a jamais fait les comptes. Si je donnais quelque chose - de moi-même, parce que moi j'étais très généreuse, j'aime donner - il m'a jamais fait le reproche. Même mon souper du soir, si on me dit qu'une personne en a pas je partagerai avec elle. Et c'est de ça que le Bon Dieu il m'a aidée : il me manque rien ma fille ; j'ai pas grand chose mais j'ai pour vivre. Parce que je me suis jamais pensé qu'à moi. J'ai pensé toujours aux autres. J'ai vu des malheureux chez nous en Algérie, des gens qui avaient des choses, je leur raccommodais. J'étais toute petite, je leur raccommodais leurs affaires. Je leur mettais des pièces. J'avais douze ans. J'aidais les gens. Parce que moi j'étais touchée de père et de mère, j'étais orpheline alors je me sentais toujours… J'étais vers les gens.

K : Quelles difficultés avez-vous rencontrées en tant que femme ?
Quelles difficultés, la difficulté que j'ai rencontrée : des gens jaloux, les gens qui sont jaloux de vous. La jalousie elle vous fait beaucoup de mal. Mais faut pas s'en rendre compte, il faut les laisser dans leur mal, faut pas faire comme eux. C'est ça la difficulté. J'ai été aimée par les gens : une fois que j'ai Chirac y m'a invitée pour la Ville de Paris quand j'ai pris ma retraite ; les gens ils étaient jaloux. C'était une jalousie, je peux pas vous dire. "Comment qu'elle a été invitée ?"

K : Comment vous voyez la femme aujourd'hui ?
La femme aujourd'hui c'est pas comme la femme d'avant. Oui, y'a beaucoup de différences. La femme d'avant elle avait un respect pour l'autre, maintenant non. Elle se croit supérieure à la personne qu'elle la connaît pas. Peut-être vous avez votre valeur, même vous êtes avec une robe simple, et vous avez une très grande valeur. Et elle avec ses petits chiffons de plastique qu'elle a sur le dos, elle se permet d'être mieux que l'autre, mais ça ça n'arrivera jamais… Elle arrivera jamais à la cheville de l'autre personne. C'est ça la femme d'aujourd'hui. Nous on porte un turban sur la tête, parce qu'on a été à la Mecque, faut qu'on respecte nos lois, et les lois de Dieu ; même les français d'avant y portaient le chapeau, y portaient le foulard, y avaient un respect. Y rentraient pas dans une église comme y rentrent maintenant, les français d'avant. Elle avait les gants, elle avait le chapeau ou bien elle avait un foulard. Maintenant nous, on se moque de nous.

K : Pensez-vous qu'il y a une égalité entre les hommes et les femmes ?
On arrivera jamais. On arrivera pas avec les hommes. S'y vous laissent rentrer un peu dans le pouvoir, peut-être ça arrivera plus tard. C'est pas d'aujourd'hui, c'est pas maintenant, parce que je vous dis, si ils laissent la femme rentrer dans le pouvoir, y aurait jamais eu de guerres sur la terre ; on aurait que la paix.

K : La femme aujourd'hui a quand même plus de droits qu'avant ?
Oui, oui oui, y'en a qu'y ont plus de droits. Peut-être y'a des gens qui sont forts. Parce que y'a des femmes qui sont fortes. Et parce que la femme elle est très intelligente. Des fois on dit :"Parce que c'est un homme, c'est tout.", mais il a pas l'intelligence de la femme.

K : Que reste-t-il de l'éducation transmise par votre mère ?
Ma mère elle est morte à vingt-quatre ans, moi j'avais peut-être huit ans, j'étais toute petite. Si je vous dis, ma mère aussi la pauvre elle a été une orpheline et c'est son oncle qui l'a élevée, c'est pas ni son père ni sa mère. Quand ils ont tué son père elle avait trois mois. Elle est morte jeune, et moi je la vois comme un rêve. Je me rappelle même pas, je me rappelle de ma grand-mère. Elle tissait : elle faisait des couvertures, des burnous, des djellabas. C'est avec ça qu'on a vécu. Elle nous a donné une bonne éducation, le soir elle nous parlait, elle nous apprenait : il faut être poli par les gens, si vous trouvez un vieux vous lui prenez son panier ou vous faites des commissions à des vieilles du village, allez leur acheter le journal. Et puis elle nous laissait pas sortir dehors, on traînait pas comme les autres. Parce que elle nous disait qu'on avait ni père ni mère pour nous défendre, il faut éviter tout ce que…

K : Et dans votre vie de femme, quelles sont les différences et les ressemblances entre vous et votre grand-mère ?
Une grande différence. Moi je voulais m'en sortir. J'avais beaucoup de courage. Ma grand-mère elle était dans une maison. Vous savez, les femmes d'avant elles étaient commandées et tout hein. Mon grand-père il avait sept femmes. La septième c'était ma grand-mère. Il avait laissé beaucoup de richesses, beaucoup de terres, mais ma grand-mère elle a été rejetée parce que c'était la dernière ; elle a eu que mon père et une autre tante. Mais moi je voulais m'en sortir de tout ça. Je voulais vivre comme les autres. Et avec mes propres moyens. Oui, c'est ça. Et c'est pour ça que j'ai tout fait pour venir en France. Je suis venue quand j'étais jeune, le vingt-quatre août en 55 ; le mois de septembre je faisais mes vingt-quatre ans. Mon mari lui il est venu à l'âge de dix-huit ans, il avait pas de logement. Quand je l'ai suivi, j'avais un garçon et une fille. J'avais un sur l'autre ; tous les ans j'avais un gosse. Je suis venue à Lyon, j'étais dans une chambre. Je pouvais pas vivre parce qu'en Algérie on a la liberté, j'avais une grande maison, j'étais bien. J'ai dit : "Moi je vais pas rester là-dedans. Et où je vais étendre mes couches quand il pleuvait ?" Alors je suis repartie en Algérie. Et après je suis rentrée en France. Mes enfants y étaient grands, plus solides. J'avais plus d'expérience, c'est ça.

K : Quelle éducation avez-vous donnée à vos enfants ?
Je leur ai donné beaucoup de choses. S'ils le font, moi je leur ai éduqué la politesse, la gentillesse, d'être braves avec les gens et puis il faut jamais faire le mendiant, il faut aller travailler, et… je les ai envoyés à l'école. J'ai tout fait pour eux. Les grandes, les pauvres, j'avais pas les moyens y ont travaillé. L'autre, ma fille, elle a fait de la confection de casquettes à Paris, et l'autre je l'ai rentrée à quinze ans dans les écoles de Paris et jusqu'à maintenant. Elle vient de sortir, elle vient de prendre sa retraite. Voilà…

K : Quel était le rôle de vos amies femmes ?
J'avais des françaises, j'avais une tunisienne, à Paris, une tunisienne ici, et puis des autres algériennes que je les connaissais bien, mais on n'avait pas le temps de se fréquenter, d'aller une chez l'autre, ni rien, mais on s'aimait de loin. Moi j'aimais les gens. Quand quelqu'un y venait vers moi, moi je voulais faire quelque chose. Parce qu'y avait des femmes de policiers qu'y ont pas été heureuses, qui sont venues vers moi que je les ai aidées. Je les ai fait rentrer dans les écoles. Parce que le directeur il avait confiance en moi, les directrices, et tout ça, les gens y me connaissaient, moi quand je leur donnais une femme parce qu'elle a la volonté de travailler, c'est pas qu'y se pousse les doigts. Je leur dis : "Cette personne elle est bien, il faut la faire rentrer." Une tunisienne aussi, elle avait beaucoup d'enfants, elle arrivait pas, et je l'ai fait rentrer ; elle a travaillé jusqu'à qu'elle a pris sa retraite. Et quand je suis partie moi de l'école, on les a fait souffrir. C'est qu'on a gratté les écoles à Paris, nous. C'était sale. C'était dégoûtant. Moi quand je rentrais dans l'école j'étais pieds nus. Un jour l'inspecteur quand il a passé il m'a trouvée pieds nus en train de gratter l'école.

K : Et vous pensez qu'il y a une solidarité féminine ?
Ça oui, y'en a beaucoup, mais pas tous, parce qu'on les connaît pas toutes. Y'a des bonnes femmes qui ont du coeur, vous savez, même qu'elle a pas les moyens mais elle a le coeur vers vous. Les femmes y sont beaucoup plus solidaires après les autres, parce que ça nous fait de la peine, parce que nous on est déjà mères et on a des enfants, en voyant les autres c'est comme nous, c'est la même chose. Vous savez, quand vous faites du bien, vous êtes toujours fleuri. Quand vous marchez vous avez pas honte. Vous avez le visage qui brille toujours. Parce que vous avez pas fait de mal. Quand vous voyez une femme faible, faut l'encourager, faut l'aider parce que ça fait pas de mal, quand on encourage une autre. Et si vous pouvez faire, il faut le faire.

K : Avez-vous des projets aujourd'hui ?
À mon âge, non ! J'ai perdu mon mari, je voudrais vendre cette maison et acheter une autre. C'est ça, mon projet. Je veux pas rester, il m'a laissée… je peux pas… regardez à cause de lui j'ai perdu mon œil.

K : Vous auriez la même vie si aujourd'hui vous étiez plus jeune ?
Il faut un peu de respect, la femme faut pas qu'elle se fait trop montrer, il faut qu'elle se protège un peu mieux… Si y étaient bien je vivrais comme eux, mais la vie qu'y ont maintenant non. Je la veux pas. Même que je ferais le mendiant dans le trottoir.

Propos recueillis le 02/08/06 par Odile Fourmillier ; rédaction : Patricia Rouillard ; image d'archives.

Jouer, dit-elle

Barbara Marin — 2007-11-02T13:38:00Z

Sophie Gence, 50 ans, s'est d'abord sentie femme lorqu'un homme l'a aimée vraiment, comblant ainsi son manque d'assurance et surtout, ensuite, au travers de sa maternité. Côté jardin et côté cour, le rôle tenu sur les planches de la vie d'une qui rêvait d'être sur scène, côté cour, côté jardin.

Koinai : Comment définis-tu ta féminité ?
Je crois que je suis une femme toujours par le plaisir d'un regard sur moi, d'un homme, de la possibilité de… Un peu la coquetterie, le charme, quand on joue de tout ça. C'est toujours par rapport aux hommes que je me sens femme, forcément, et c'est seulement quand un homme m'aime que… C'est comme ça que je vois ma féminité, quoi, lui rendre la féminité quand lui attend ça d'une femme.

K : As-tu une référence féminine ?
Eh ben voilà, c'est là où - pas là où le bas blesse… Ma référence féminine, ça peut être Audrey Hepburn qui était androgyne et le summum de la femme, avec ses faiblesses, ses forces et à côté de ça, c'est une femme qui s'est battue pour que les femmes votent dans un pays développé comme la France ; voilà, c'est plutôt ça.

K : Quelle est ta formation ?
Ma formation, c'était quand même le conservatoire d'art dramatique et ensuite ç'a été sur le tas, dans le sens où j'ai arrêté le métier d'acteur et j'ai travaillé dans les théâtres : j'ai tout fait, jusqu'à être secrétaire générale.

K : Et là, qu'est-ce que tu fais comme travail ?
Eh ben maintenant, j'ai un magasin d'accessoires de mode, d'objets, avec une amie, et c'est surtout le plaisir de découvrir de très beaux objets, des choses plus rares ou plus originales, et d'avoir surtout un vrai rapport avec des clients qu'on connait bien. C'est quelque chose que je fais avec plaisir mais que je pourrais arrêter demain.

K : Pourquoi tu n'es pas restée dans le domaine culturel ?
Parce que c'était pas une passion, et je n'aime pas m'engager complètement parce que je ne me fais pas toujours confiance, et j'ai peur de m'en lasser. Si c'est un poste à responsabilités, je ne peux pas me permettre de dire : " J'y vais " et après, en avoir marre et dire : " Je m'en vais. " J'ai toujours fait plutôt ça et plus jeune, ça va, mais quand tu arrives à un certain âge, y'a des choses que tu comprends, y'a un respect pour les autres.

K : Que t'apporte ton travail ?
D'abord la sociabilité, et puis m'obliger à faire attention à l'image que je peux donner, c'est-à-dire que si j'ai pas le moral, je ne peux pas y aller cheveux sales, fatiguée et les vêtements tachés, évidemment. On est un peu en représentation quand même. C'est pas désagréable, c'est même plutôt agréable. J'y vais toujours joyeuse et contente.

K : Quelle est ta situation familiale ?
Ma situation familiale, c'est séparée. J'ai un garçon de quinze ans et une fille de douze. C'est moi qui élève les enfants - enfin, mon mari aussi, il s'en occupe beaucoup… On a de très bons rapports donc, dès qu'il y a un petit problème on se téléphone. Mais en attendant, je suis quand même seule à être là pour la petite crise, le petit caprice éventuel et voilà, quoi.

K : Comment concilies-tu travail et famille ?
C'est-à-dire que le travail que je fais c'est pas un plein temps et ça, c'était un accord tout de suite avec mon associée parce qu'il était indispensable que je puisse être présente pour les enfants qui sont en âge d'adolescence, il faut une attention.

K : Comment as-tu vécu ta maternité ?
Ma première grossesse, j'étais littéralement folle de joie d'être enceinte. Je pensais déjà - parce que j'ai été enceinte à trente-quatre ans - que je n'aurais pas d'enfant parce que je ne trouverais pas l'homme avec qui j'avais envie d'avoir des enfants. C'est lorsque j'ai rencontré le papa des enfants que j'ai dit : "J'aimerais vraiment qu'ils aient un père comme ça." Alors, je ne me suis pas sentie particulièrement séduisante enceinte, sauf les trois-quatre premiers mois. Y'avait que mon mari qui existait jusqu'à ce que j'accouche mais, du moment où on m'a mis mon fils dans les bras, j'ai pas touché le sol pendant plusieurs mois, de joie vraiment, de bonheur, comme je n'en avais jamais eu et que je n'aurais sûrement plus, ça c'est évident, et j'avais du mal à croire que c'était moi qui étais arrivée à faire ça. En revanche, la seconde grossesse ne s'est pas très bien passée : j'étais pas bien du tout, et physiquement, et moralement, j'avais un peu des idées noires et la césarienne pour ma fille a été très douloureuse. Ça s'est pas passé du tout de la même manière, j'ai mis du temps à accepter et à récupérer ma fille. On m'a dit - avec la grosse culpabilité que j'avais - que ses enfants c'est des inconnus, on les connaît pas, on n'est pas obligée dans la seconde d'aimer. Ça s'est passé pour mon fils, pas pour ma fille, mais maintenant le problème ne se pose plus.

K : La maternité, c'est nécessaire à l'épanouissement ?
En tout cas pour moi, parce qu'il y a des personnes qui sont très précoces, qui arrivent à comprendre des tas de choses et surtout qui ont des vies très remplies, des passions, et caetera. Les enfants ça permet de faire un peu la paix avec soi, de s'oublier un peu et surtout, c'est un tel développement qui se passe devant nos yeux, tout leur apprentissage, ça nous aide à grandir nous-même, ça nous donne de vraies leçons : on éduque les enfants mais eux aussi s'en chargent, vraiment… et ça c'est intéressant.

K : Tu t'es tournée vers quelqu'un quand tu as été mère ?
Du tout, mais du tout ! J'étais dans un cocon avec mon enfant, c'est venu comme si j'avais toujours fait ça, avec naturel, aisance et facilité, et j'étais extrêmement zen, tout s'est passé vraiment de manière très agréable. Mais peut-être que j'étais pas dans mon état normal… Après, je suis redescendue sur terre.

K : Cela a-t-il changé tes relations avec ta mère ?
Oui… La relation avec ma mère a toujours été parfois un peu passionnelle mais ma mère a joué beaucoup sur le chantage affectif et ça m'a déstabilisée longtemps : je voulais faire d'autres choses, j'aurais aimé partir et le chantage affectif a vraiment fait quelques dégâts. Et même si elle n'était pas jeune, papa avait la maladie d'Alzheimer, elle avait déjà eu plein d'enfants, des petits-enfants et elle a complètement craqué sur les miens… La seule chose c'est qu'elle était sûre de faire bien et elle se plantait souvent, mais il n'y a pas de grosses choses que je peux lui reprocher. Maintenant elle est née en 1921, donc c'est quand même la fin du XIXème, hein… Voilà, on s'est toujours très bien entendues, depuis que j'ai mes enfants ça c'est sûr, même si à des moments on s'est accrochées, si elle m'a énervée ou si je l'ai énervée, si parfois j'ai été un peu dure avec elle mais oui, ça nous a bien rapprochées. Maintenant, c'est une vieille dame qui a pratiquement plus de possibilité de marcher longtemps, d'être complètement indépendante, et qui souffre de la vieillesse et qui regrette terriblement sa jeunesse. J'ai de très bons rapports avec elle parce que j'essaye, en tout cas, d'adoucir sa fin de vie. Bon, on n'est pas toujours d'accord, on s'engueule souvent mais comme on peut rire très fort, s'amuser ; comme elle a de l'humour, ça arrange beaucoup de choses.

K : Quelles valeurs t'a-t-elle transmises ?
Alors, en dehors des valeurs d'éducation : être correct, bien élevé on va dire, ça, ce sont des valeurs qui restent mais que j'avais reçues petite. Après, toute mon adolescence et plus tard, je les ai bien envoyées balader, toutes ces valeurs, et puis j'y suis revenue, forcément. La seule chose qui a sauvé la relation que j'ai avec ma mère et la vie qu'on a eue - y'a eu beaucoup de malheurs dans la famille - c'était l'humour et le côté très accueillant de la maison qu'on avait : vraiment une maison avec pleins d'amis, et maman faisait toujours à bouffer pour toutes ces personnes, avec toujours le sourire, toujours joyeuse et on ne peut pas l'oublier, ça, du tout, et je crois que c'est un peu comme ça chez moi.

K : Que souhaites-tu transmettre à tes enfants ?
Ben, déjà, les valeurs d'éducation, plus d'autres… J'aimerais que ce soit des gens bien, et toujours pareil - enfin, ils l'ont, hein - c'est le sens de l'humour, c'est très important parce que si on tourne pas un peu les choses à la dérision parfois, on peut pas être dans la lucidité la plus totale de la vie. Donc pour moi, les deux choses principales dans la vie, c'est l'amour et l'humour. Et c'est le respect qu'ils doivent avoir envers les gens et qu'ils se fassent respecter. Après - c'est là où on n'est pas toujours d'accord - je veux qu'ils soient avec des gens bien, peu importe ce qu'ils sont, et qu'on tombe surtout pas non plus dans les excès. Je veux pas qu'ils se disent : "Oh ! il faut pas être raciste, alors du coup, on aime tout le monde" et tout va de travers, ou "Je veux rester, que ce soit un bon milieu", pensant que tout se passe mieux et c'est pas vrai. La culture et l'enrichissement ; j'adorerais que mes enfants voyagent énormément, qu'ils soient curieux, que tout ne tourne pas autour de leur nombril mais ça, c'est toujours difficile parce qu'on peut se tromper quand on élève des enfants. On veut essayer de pas faire les choses que les parents ont fait et nous ont déplu. Il faut pas passer d'un extrême à l'autre, quoi, il faut arriver à temporiser. Il faut être honnête parce qu'on passe notre temps à se mentir à nous-même, parce que y'a tellement de choses qui sont insupportables à savoir sur soi-même, quand on fait une psychothérapie on découvre des choses sur soi et parfois elles sont bien, parfois elles sont moins bien et ça nous déçoit. Mais quelle importance ? Il faut vivre avec, ne pas se mentir à soi-même et faire passer ça aux enfants. Et le problème, c'est qu'on a toujours tendance à dire d'un enfant : "Oh ! ben il est capricieux", parce qu'il a pu avoir une crise de larmes. Non, il peut y avoir un caprice, c'est normal. Le plus dur c'est de temporiser, d'arriver à trouver un équilibre à peu près correct.

K : Eduques-tu différemment ton garçon et ta fille ?
Oui, parce que je n'ai pas les mêmes rapports d'abord… C'est une question de caractère et de rapports que j'ai avec eux. C'est-à-dire que la mère avec son fils, c'est complètement… on se l'admire, on est un peu amoureuse de son fils. D'autant plus qu'avec mon fils j'ai énormément d'échanges, de complicité, un humour, on se comprend vite, il est très gentil avec moi. D'abord, c'est très difficile de les élever pareil parce qu'en trois ans, y'a des choses qui changent et un garçon et une fille, tu donnes les mêmes valeurs fondamentales aux deux - ils vivent dans la même maison, y'a les mêmes règles - mais tu peux pas donner les mêmes valeurs : je tiens absolument à ce que mon fils soit courtois et élégant avec une femme et ma fille pareil, mais en tant que femme, quoi, donc c'est important.

K : Que recherchais-tu dans le couple ?
En fait je crois que j'ai toujours fait les choses sans y réfléchir. Je me suis pas mariée pour avoir un couple, c'était lui et puis voilà. Après, ce que je cherchais, c'était que l'un et l'autre ait sa plage à lui, mais que c'était le bonheur de l'autre… être là pour l'autre, toujours, sauf dans le cas où de toute façon, quand il arrive quelque chose à une personne, il n'y a qu'elle qui peut s'en sortir. C'est plus agréable de savoir qu'il y a quelqu'un près de toi mais, si tu as un problème, tu seras la seule personne à pouvoir le régler, parce que c'est au fin fond de toi. En revanche, c'est la présence et le respect de l'espace vital de l'autre. Un mariage, c'est deux personnes qui sont ensemble ; même si à des moments c'est fusionnel, on ne devient pas qu'un, jamais. Y'a des sentiments, parce que y'a des désirs de faire des choses à deux, et caetera. C'est pour ça que j'ai énormément souffert de la séparation de mon mari, parce qu'on était comme ça et qu'il a eu une crise d'adolescence de quarante ans, et je peux pas lui reprocher parce qu'il a pas une grande maturité à ce niveau-là.

K : L'homme idéal existe-t-il ?
Si on en met trois, oui ! Ca n'existe pas et la femme non plus, hein. Ton homme idéal ? Oui, celui qui se rapprochera le plus. Il faut faire un impair sur quelque chose, forcément. Il faut surtout savoir ce qu'on ne veut pas. D'abord chez chaque femme y'a un côté masculin et chez les hommes un côté féminin, plus ou moins développé, donc moi je suis très féminine et à côté de ça, mon côté masculin est très fort, très présent. Les femmes sont différentes des hommes, oui, vraiment… C'est les femmes qui élèvent les garçons, donc c'est nous qui en faisons ce qu'ils sont très souvent, et il n'y a pas de quoi être fières, parfois. Un garçon a besoin de montrer qu'il est viril, il ne faut jamais le castrer. Un mec c'est un mec. Alors j'ai jamais été féministe à fond. C'est vrai qu'en gros, les hommes sont couillons et les filles sont garces, chipies. D'abord, les garçons se font souvent avoir et en même temps ils veulent faire l'effort, montrer un peu leurs muscles, et c'est au-dessous de la ceinture que ça se passe. Mais le sexe, ç'a toujours été ça qui menait le monde, on le sait, mais les femmes sont très fortes là-dedans. Et je me suis rendue compte que j'aimais bien les hommes genre : "On se pose pas de questions, on est à égalité", et ça c'est l'erreur totale : on n'est pas égales du tout avec l'autre. L'homme a besoin d'être un peu macho et une femme normalement a besoin d'un mec, qui tape sur la table quand les enfants déconnent, qui protège un peu, même si on sait bricoler et qu'on peut vivre seule, évidemment. Mais à partir du moment où on est ensemble, il faut laisser la place aux hommes et la place aux femmes. Si y'a plein de choses qui déconnent maintenant, c'est que comme toute révolution, la révolution féminine a fait d'énormes victimes chez les femmes et chez les hommes. On n'est pas sous la coupe de quelqu'un mais ni l'un, ni l'autre. Un homme ne doit pas être violent mais une femme non plus, voilà : il faut savoir se faire respecter mais d'un côté comme de l'autre.

K : Quel rôle jouent tes amies femmes ?
Oh la la ! Elles ont pas un rôle qui me convient. J'ai deux amies femmes, après c'est des très bonnes relations, des copines. Une, c'est la femme de ma vie et elle peut avoir tort, faire des conneries, dire des conneries, je m'en fous. C'est une présence, on s'aime profondément. On se connait depuis quarante-sept ans, y'a eu des hauts et des bas, des non-dits mais… Elle a pas la même attitude tellement envers les hommes que moi mais on est proches quand même. En revanche mon autre amie, c'est plutôt : " Les femmes on s'aide, on est copines ", moi ça m'énerve dans le sens où elle a trop morflé ou elle déteste trop les hommes je pense, alors elle ne peut pas s'en passer, et moi ça m'énerve.

K : Existe-t-il une solidarité féminine ?
Oui bien sûr, mais c'est souvent par rapport aux hommes, parce que la femme a été abandonnée ou maltraitée ; là, on va l'aider. Si c'est pour tout autre chose, féminine ou pas, y'aura une aide, à partir du moment où on a des amis. Moi, j'ai beaucoup d'amis hommes, c'est exactement pareil que les autres : on a besoin de moi, je suis là, et pareil pour eux. Donc, non, la solidarité féminine, ça me gonfle un peu ça.

K : Es-tu indépendante ?
Oui, euh… on n'est jamais complètement indépendant, on se rend même parfois dépendant des gens. Oui, je suis indépendante, c'est-à-dire il faudra pas m'énerver, me contredire tout le temps ou m'empêcher de faire ce que j'ai envie de faire. Si c'est ça être indépendant, se débrouiller pour gagner de l'argent, oui, bien que cela ne m'arrange pas du tout, oui, bien sûr.

K : Quelle évolution notes-tu par rapport à ta mère, à ta grand-mère ?
Ben, pas énorme, si ce n'est que la révolution féminine a fait que les femmes disent ce qu'elles ont envie de dire. Pour certaines, hein ; y'en a encore des tonnes qui sont restées bien avant mai 68, bien avant la guerre, quoi. L'évolution ? Les femmes travaillent de toute façon maintenant, alors qu'elles ne travaillaient pas autant. Les femmes parlent, heureusement aussi ça, y'a pas de raisons qu'elles n'aient pas leur mot à dire dans la politique, dans la société. Bon, ça fait quand même quelque temps que beaucoup de femmes ont fait des grands exemples. Voilà, c'est la seule évolution que je peux voir, parce qu'il y a toujours des femmes battues, des gens qui se taisent. Ils restent ces espèces d'éducations judéo-chrétiennes quand même, elles traînent beaucoup en longueur, quoi. Mais quand même il y a un changement.

K : As-tu ressenti le mouvement de libération féminine ?
Alors j'étais petite, mais je l'ai ressenti parce que quand même j'ai vu ma mère qui était… Ce qu'y a, c'est que j'étais très proche d'elle, en tout cas affectivement, pour la bonne raison que papa était inexistant : il n'avait jamais de regard sur moi ni sur mes soeurs - enfin un peu plus sur mes soeurs, en tout cas l'une d'elle, parce qu'elle était rentrée dans le droit chemin du mariage à l'église, avec les enfants baptisés, et cetera. Moi il ne pouvait pas me supporter, j'étais la petite révolutionnaire de la maison et pas une image. Mais j'ai vu maman découvrir mai 68 et après, elle avait des propos féministes. C'est très marrant parce qu'étant ado - pourtant, plus jeune, les hommes m'ont souvent malmenée - je disais : "Mais non, y'a des hommes merveilleux, il faut les aimer, ils ont leurs faiblesses, ils ont besoin de nous." J'avais l'impression d'être plus forte qu'eux pour la tendresse. J'ai toujours eu ce côté maternel par rapport aux hommes, en fait, heureusement ça m'a un peu passé mais je pense que si mon mari est parti c'était à cause de ça, parce que je l'ai materné. C'est pour ça qu'on a toujours de bons rapports : quand il a un problème il vient toujours voir maman, quoi. Ça c'est ma faute mais bon, les erreurs on les fait et on les voit après… Voilà, ça a sûrement fait du bien pour certaines, il fallait le faire mais ça n'a pas fait que du bien.

K : Quels sont tes divertissements ?
Alors moi c'est lecture, musique, cinéma et sorties éventuelles, danser dans des boîtes, juste pour danser, voilà, je danse une heure ou deux et je rentre.

K : Soignes-tu ton apparence ?
Oui, beaucoup… C'est marrant parce que jusqu'à un certain âge, je me disais : "Ça va, pas maquillée, pas arrangée, y'a pas de problème." On a toujours l'impression que c'est bien, mais… Je soigne mon apparence parce que j'aime ça et puis c'est bien, une femme de cinquante ans qui fait pas vieille, mais qui s'arrange.

K : Joues-tu de ta féminité ?
Beaucoup, oui. J'ai toujours adoré séduire. Y'a mon côté masculin parfois qui ressort, il m'arrive de dire des choses un peu de mec genre : "Ça va là, on me touche pas, on m'agace pas" mais je joue beaucoup de ma féminité, bien sûr. Et quand on a des atouts il faut les montrer, s'en servir. Moi j'ai eu des gros complexes pour mon nez que je trouvais trop grand, mes mains que je trouvais horribles, en revanche j'avais de très beaux seins - ma fille m'a fait remarquer qu'il faudrait que je me les fasse refaire, très gentiment. Maintenant je n'ai plus de complexe, je ne plais pas à quelqu'un, je lui plais pas, je m'en fous et c'est ce qui me donne plus d'assurance, donc je suis plus belle, forcément, parce que je ne marche pas à reculons, quoi, alors que j'ai beaucoup marché à reculons. Ma période la plus douloureuse - enfin, en dehors des périodes d'adolescence - a vraiment été entre quarante-cinq et quarante-huit : j'ai passé à peu près trois ans à ne pas supporter de vieillir, c'est-à-dire le temps passe sans que… Tout me filait entre les doigts à la vitesse grand V, je voyais mon corps et mon visage changer et j'avais du mal à l'accepter parce que ma tête ne suivait pas. Ca c'est terrible, et à un moment donné il faut se dire :"On y va tous" donc, on se pose et on cherche nos priorités. Moi c'était mes enfants, le bien-être. Je suis quelqu'un de paresseux même si je fais pas mal de choses, et j'aime traîner, prendre le temps de lire, d'écouter de la musique, de regarder une lumière particulière parce que c'est ce qui me touche le plus dans une ville, et c'est grâce à la lumière que je suis plus ou moins bien d'ailleurs. Mais ma priorité c'était : "Tu vas avoir cinquante ans, ben écoute, c'est bien si tu les vis bien, parce que sinon tu perds encore du temps, quoi." Et c'est vrai que je me sens beaucoup mieux maintenant.

K : As-tu réalisé tes rêves ?
Du tout… pas du tout. Mon seul rêve à trois ans quand je suis rentrée à l'école, on a fait un spectacle en fin d'année et là j'ai découvert ce que c'était que d'être sur les planches et j'ai dit : "Je serai sur les planches", et je l'ai fait quand même jusqu'à vingt ans. Malheureusement j'étais tellement complexée, mal dans ma peau à cause du regard des autres, hein, parce que j'ai été élevée dans un milieu très bourgeois, si on n'était pas dans la norme, avec les mêmes vêtements et caetera, on était rejeté. Et j'avais un physique qui n'était pas du tout dans la norme, et j'en ai énormément souffert parce que je ne plaisais pas comme toutes mes copines - on n'avait pas les mêmes moyens non plus pour avoir les vêtements qu'on voulait - et à cause de ça j'ai pas pu faire de théâtre jusqu'au bout, parce que j'avais trop le trac. Je voulais être sur scène et en même temps je voulais être cachée, quoi. Et j'aimais les textes, jouer la comédie, donner du plaisir aux autres, j'ai eu des moments absolument géniaux de cours de théâtre. Alors j'aurais aimé être aidée, soutenue, j'ai pas été soutenue, parce que personne n'a pris ça au sérieux. Alors j'ai travaillé dans les théâtres où même si mon boulot c'était pas celui-là, j'avais la chance de participer aux répétitions, aux montages, aux lumières, j'étais aux premières, aux filages, c'était jouissif et mes plus grands bonheurs étaient là. Et j'ai mis un temps fou à dire que mon plus grand regret c'était le théâtre. J'osais pas le dire, je disais :"J'ai arrêté parce que j'en avais marre de ce milieu-là" et même, pendant un temps, je ne suis plus allée au théâtre disant que j'en avais marre mais c'est pas vrai, c'est pas que j'en avais marre, c'est qu'à la fin d'un spectacle, je pleurais et je pleure encore chaque fois que j'y vais ; je suis tétanisée, envoûtée et aux applaudissements je pleure d'une émotion intense parce que c'est beau, je les envie, j'ai envie d'être que là et y'a que ça en fait qui m'intéresse vraiment. Alors j'ai eu des amants, des peines, des joies, j'ai voyagé un peu, j'ai eu des enfants, des horreurs de peines, des amours merveilleuses, j'ai vu des levers et des couchers de soleil, j'ai eu des fou-rires. Pour moi, maintenant, tout le reste c'est du plus. Alors évidemment on ne connaîtra jamais rien en entier, c'est pour ça que je me gave pas de choses, je fais juste ce que j'ai envie de faire. Je prends les choses comme ça, le reste on verra bien, quoi. Entre les rencontres, les évènements et ma peur, la vie a fait que je suis là maintenant, mais c'est pas là que je devrais être, ça c'est sûr, hein ; je devrais être sur scène et puis c'est tout, y'a que ça qui me plaît.

K : Et si c'était à refaire ?
Maintenant, avec ce que je sais, ce serait le théâtre. J'aurais peut-être pas mes enfants, je sais pas mais en tout cas, ce serait le théâtre et que le théâtre. Tu répètes, tu répètes mais après, une fois que tu es devant… Plus le contact qu'on a avec le public, c'est extraordinaire, vraiment c'est un souvenir… Voilà, mon plus grand regret c'est ça.

K : Quels sont tes projets d'avenir ?
Mon projet, c'est arriver jusqu'au bout et je sais pas quand sera le bout. Je voudrais pas vivre trop vieille, ça c'est sûr. Mon projet, c'est d'être bien et d'arriver à mettre mes enfants sur le tarmac et qu'ils puissent décoller tranquilles, quoi. Ça, c'est le seul vrai projet, obligatoire en plus parce que je peux pas les laisser tomber, même si parfois ça m'arrangerait. Dans l'absolu, mon rêve c'est d'être avec mon amoureux dans une jolie petite maison au bord de la plage, avec des livres, Internet et que je puisse écrire, lire, me baigner et voyager un peu, et que mes enfants viennent quand ils en ont envie avec des amis. ça c'est un projet qui est tout à fait réalisable d'ailleurs mais, pfff… J'en sais rien, je ne regarde pas demain.

K : Quel message adresses-tu aux femmes ?
Qu'elles ne se soucient pas trop du regard des autres et si elles ont envie que le regard des autres soit positif, qu'elles pensent qu'à leur priorité, au désir, et qu'elles n'hésitent pas, surtout, à tout envoyer chier, à tout faire pour essayer d'arriver à faire quelque chose qu'elles aiment. Mais ne pas rechercher l'amour, la perfection, le poids idéal, c'est pas comme ça qu'on y arrive. On peut pas tout faire et tout avoir donc, il faut juste connaître ses priorités. Et le bonheur n'existant pas parce qu'il n'est que des tous petits moments, ne pas croire que c'est quelque chose de tout le temps, il faut surtout pas s'imaginer ça, quoi, il faut se faire le plus plaisir possible.

Propos recueillis par Barbara Marin le 24/08/07 ; rédaction : Odile Fourmillier.

À l'école des filles !

Christophe Péridier — 2006-09-05T15:41:54Z

« Vers 1935… Ça fait un bail, ma foi ! J'avais 24 ans. La femme commençait déjà à prendre beaucoup de place… à s'occuper de beaucoup plus de choses qu'auparavant. On commençait à vivre tout à fait différemment. La femme prenait un peu plus de liberté dans tous les domaines, notamment par le travail. Avant elle était beaucoup plus chez elle. » Marthe Payrons, 95 ans.

Koinai : L'éducation des filles était-elle très différente ?
Oh oui ! De toutes façons, de tous temps les garçons regardaient les filles, et les filles regardaient les garçons. Avec des yeux d'enfants, des yeux de jeunes et des yeux d'hommes et de femmes. Il y avait l'école des garçons d'un côté et l'école des filles était un peu plus loin. Y'en avait qui avaient des frères alors… elles étaient plus près des garçons. Moi, j'étais fille unique ; les garçons, je les fuyais. C'était une époque tout à fait différente. Mais, vous savez, on obéissait ! Mais enfin, quand même, c'était bien.

K : Quels conseils vous donnait votre mère quant aux garçons ?
Ben, elle me disait qu'on ne devait pas parler… J'avais dix, onze ans. "On ne fréquente pas les garçons, on les laisse ; il font leur vie et toi tu fais la tienne, voilà. Tu restes avec des filles !" Mes parents ne voulaient pas parce que… C'était normal… C'est pas qu'y avait du mal mais enfin, vous savez ça n'empêchait pas… Quand j'allais à l'école, après le certificat d'étude, au Cours de Villiers, quand on descendait le boulevard de la Libération, il y avait l'école des garçons. Les garçons remontaient et nous, les filles, on descendait. On se parlait pas, mais on se regardait (rires). Ça c'est la vie.

K : Quelle était la place de la femme dans la société quand vous aviez vingt ans ?
Déjà, il y avait une évolution parce qu'il y avait le Front Populaire qui arrivait, c'était le parti du peuple. Ça a fait avancer pas mal de choses. Ça a changé quand même pas mal de choses, aussi bien chez les messieurs que les femmes. Ceux qui étaient pour, ceux qui étaient contre. Et c'est de là que la femme a pris un peu plus d'extension dans les affaires politiques, privées et cætera. Elle a pris un peu plus de place. Jusque-là, c'est pas que la femme n'était pas considérée… mais, à la maison. Tandis que là, elle prenait un peu plus de place dans la vie publique.

K : Les hommes acceptaient-ils cette prise de place ?
Hé oui, hé oui. Au fur et à mesure ils ont accepté parce que la femme a pris plus d'autorité qu'elle n'en avait. Elle prenait certaines libertés. La preuve : quand elles allaient travailler, ça ne les empêchait pas d'avoir un mari, des enfants et de faire… Elles avaient leur personnalité et tout ça. De toute façon, la vie avait changé. À mesure, le siècle avançant, on était obligé de s'adapter.

K : Avez-vous travaillé ?
Ben oui ! J'étais jeune, hein ! On a eu un commerce, puis les choses ont plus ou moins bien marché ; on a vendu. On est venu s'installer aux Chartreux en pensant ne pas rester et puis, ma foi, on y est toujours. Alors, après, mon mari travaillait et moi j'ai pris par la suite du travail aussi. J'étais dans la mode, je faisais des modèles de haute couture pour des maisons qui faisait payer… Les clientes, à cette époque-là, étaient des femmes qui ne travaillaient pas mais qui avaient de l'argent, dont les maris étaient des assureurs… enfin qui avaient des situations. C'était une maison de couture qui était dans la rue Saint-Ferréol, en face les Dames de France : "Bardin" je crois. Je travaillais pour cette maison de magasins, mais j'avais un atelier avec des ouvrières. Moi, je ne cousais pas. Je savais, mais je faisais les modèles, je les dessinais… On les créait. Les propriétaires du magasin savaient ce qu'ils voulaient et ils me le disaient. Le reste, ils mettaient pas le nez dedans. J'étais indépendante : mon atelier, c'est moi qui m'en occupais.

K : Pouvez-vous me parler de la femme au sein du couple, quand vous aviez vingt ans ?
Cela dépendait des gens, selon le milieu. Mais enfin, l'homme a toujours été celui qui commande, celui qui dirige. La femme était plus soumise avant, enfin elle était indépendante. Avec mon mari, on s'est aimé, on s'est vraiment aimé, la preuve ! Bon, on n'était pas toujours d'accord, mais on se le disait, mais c'était des relations qui étaient quand même agréables. Parce qu'il y avait des couples qui ne marchaient pas… Ça a toujours été pareil.

K : Les rapports hommes-femmes avaient déjà changé par rapport à ce qu'avaient vécu vos parents ?
Oui, on sentait que petit à petit, la femme prenait un peu plus d'extension, un peu plus de pouvoir, même sur l'homme. Au siècle précédent, c'est pas que la femme n'était pas libre, mais enfin c'était pas tout à fait pareil. En revanche, ma mère et surtout ma grand-mère qui était du siècle précédent, avaient été avec des gens d'aplomb… Vous voyez que les femmes sont venues de partout. À la politique même. Ce n'est pas qu'elles soient ni mieux ni plus mal qu'un homme. La femme voit des côtés différents, alors quelquefois…

K : Elles ont une autre sensibilité, peut-être.
Oui, elles ont une autre approche… Avec mes quatre-vingt quinze ans, j'en ai pas mal vécu. Mais ce qui arrive maintenant, je le vois moins bien, pas comme je le voyais quand j'avais cinquante ans. Mais la femme a pris beaucoup plus de pouvoir dans tous les domaines. Même dans le sport. C'est pas mal, évidemment.

K : Vous-même, quels conseils avez-vous donnés à votre fille ?
C'est assez difficile, parce que la vie changeant, la jeunesse prenait déjà son essor personnel. Alors on lui disait toujours d'éviter des contacts trop bruyants… enfin des trucs… enfin on surveillait les fréquentations. J'ai eu une fille parfaite. C'est un destin.

K : Et pour votre petite-fille, ça a été aussi différent ?
Oui. À mesure la vie change… Elle a été plus personnelle encore. Elle a quarante ans et ma fille a soixante douze ans !

K : Quelles évolutions en faveur des femmes vous ont marquée ?
Pour moi personnellement, rien ne m'a marquée ; j'ai suivi tranquillement l'évolution du siècle. De dix ans en dix ans, les choses changeaient, on changeait avec. Moi, j'étais quand même plutôt réservée, qui va pas à droite à gauche ; j'avais mes amis personnels, j'aimais sortir, vivre. Ma foi, avec mon mari, c'était pareil, nous aimions beaucoup la vie… voir du pays, des choses comme ça.

K : Et par rapport à l'avortement, à la contraception, au vote…
C'est assez difficile… Les femmes cherchaient à avoir moins d'enfants. Par conséquent elles avaient beaucoup plus de contacts avec ce que vous venez de me dire. Avec mon mari, on a eu une vie très nette, très bien. Quand on a décidé d'avoir un enfant, il a dit : " Y'en a un, y'en a assez ! Tu comprends, il faut les élever. " Il n'en voulait pas plus. Il n'y en a pas eu plus. Tandis que vous aviez des couples où le mari ne se privait pas et c'était pas facile alors pour la femme, à ce moment-là, d'éviter de les avoir. Vous m'excusez de vous parler de ça. Tandis que, quand vous avez la chance d'avoir quelqu'un qui sait ce qu'il veut, comme moi…

K : Vous-même, auriez-vous voulu avoir un deuxième enfant ?
Oh, j'aurais pu, si on avait voulu. À un moment donné oui, j'ai pensé que peut-être il faudrait, puis après ça… À la rigueur, si j'avais voulu, bien sûr, j'aurais peut-être insisté, mais enfin ça m'a passé. J'en avais pris une, ça m'a suffit. De toute façon, nous n'avons jamais été pour les familles trop nombreuses. Ça se discute pas ça, c'est personnel.

K : Avez-vous été militante pour les droits de la femme ?
Non, non. Je n'ai jamais milité pour quoi que ce soit.

K : À l'époque, vous aussi, vous aviez envie d'avoir le droit de voter ?
Ah, ben ça oui ! On a dit : "Après tout pourquoi pas ? Nous sommes des êtres humains comme les autres." Quand les femmes ont eu le droit de voter, j'ai dit : "C'est très bien." Ça mettait la femme en valeur, alors que jusque-là, au siècle précédent, la femme était mise en retrait par rapport aux messieurs. Et là elle prenait beaucoup plus de place. Elle continue, hein ?

K : Que pensez-vous de la situation actuelle des femmes ?
Ça, c'est difficile. Je ne sors pas beaucoup, moi. Non, je ne vois pas grand monde… Elles sont libres… Alors tout dépend du milieu dans lequel elles se trouvent, enfin je suppose, hein ? Je ne peux pas vous parler parce que je suis trop âgée par rapport à la jeunesse de maintenant. Elles font ce qu'elles veulent. Entre le trop serré et le trop laxiste, y'a un juste milieu. Quand la femme avait trop de contraintes, c'était pas mieux. Après quand vous avez trop de libertés…

K : Votre fille et votre petite-fille vous parlent-elles de leurs relations avec leurs maris ?
Non, c'est personnel. Nous n'avons jamais entamé quoi que ce soit sur mon mari et moi-même avec ma fille. Je ne me mêle jamais de la vie d'un couple. Et ma petite-fille, c'est pareil. Vous savez, aujourd'hui, les jeunes, y se marient pas. C'est comme ça ! On n'a pas la même façon de… On n'a pas été élevées… Le siècle change.

Propos recueillis le 05/06/06 par Christophe Péridier ; rédaction : Patricia Rouillard.

Mauvaise épouse, bon professeur

Dalila Bouhmadou — 2006-09-05T15:42:20Z

« Ma mère n'a jamais travaillé. Quand j'étais petite, j'ai entendu - j'ai un souvenir précis - ma mère dire à mon père : "Georges, je n'ai plus d'argent, tu pourrais me donner ma semaine ?" Il disait : "Oh l'argent, tu crois que je le fabrique ?" Il devait pas en avoir non plus, ou il voulait pas en donner, je sais pas, et j'avais honte pour ma mère, et je m'étais dit : "Moi il faudra pas que ça m'arrive." Même si j'avais des coups au coeur, ma vie était axée pour réussir, bien travailler, être autonome financièrement. J'ai été nommée professeur à Gap. Ensuite je suis venue à Marseille, pour suivre mon ex-mari. J'ai été d'abord professeur au lycée Longchamp, et puis au lycée Nord. » Odile Hartmann-Mondon, 68 ans, membre de Radio Galère.

J'ai fait mes études à Valence, dans une école privée tenue par des trinitaires. Il y avait pas que des sœurs, il y avait aussi des laïcs. Dans ma famille, les garçons allaient au lycée et les filles dans l'école privée. J'ai donc une éducation très stricte, mais en même temps, je dois le dire, il y avait des enseignantes qui avaient un esprit très ouvert. Et je dois dire que je n'ai pas eu à ce moment-là, de la religion une formation qui me semblait très rude. Quand j'ai passé mon bac j'avais la trouille, bon ensuite ça c'est bien passé, mais j'ai été atteinte à l'âge de dix-sept ans de la poliomyélite. Par conséquent j'ai dû redoubler ma classe de philosophie, et ce moment-là je me suis inscrite à l'enseignement par correspondance où j'ai bien travaillé et bien réussi. Ensuite ça a été l'université : j'ai fait mes études à Lyon, je faisais en même temps de la rééducation et c'était dur, c'était sévère. Je me souviens que j'avais très très peu d'argent. Je suis consciente quand même que j'ai fait des études d'une façon très privilégiée, parce que je n'avais pas besoin de travailler. Mes parents me payaient ma chambre, j'avais aussi une bourse la première année pour raison de handicap. J'ai quand même eu des années dures, je rigolais pas trop : il y avait les cours, travailler pour préparer les cours et la rééducation. J'avais pas trop de temps pour rien à côté, mais tout de même j'ai été privilégiée, ce qui m'a permis de réussir - contre toute attente ! Personne n'y croyait, même pas mes camarades - l'Agrégation et donc d'avoir une bonne situation. Je me souviens que mon père avait fait le voyage de Valence à Paris pour venir écouter les résultats, moi à ce moment-là je pleurnichais parce que j'avais un chagrin d'amour. Il me disait : "Tu ne sais pas ce que tu viens de gagner." Je lui disais : "Non non, je le sais pas !" J'étais beaucoup plus soucieuse pour mon chagrin d'amour. Alors donc après, je me mets à travailler, parce que j'avais toujours dit : "D'abord le travail." Je trouve que quand même je me vois pas ayant fait autre chose, c'est vrai.

Koinai : Quelle image gardez-vous de votre mère ?
Moi, fille aînée. Évidemment le père, mon père… Et ma mère était à la maison, elle était de santé fragile. J'ai toujours connu maman avec des aides, des employés de maison. Donc, ma mère : un ne travaillait pas, deux avait des bonnes, et trois me demandait de l'aide à la maison aussi ; et moi je trouvais que c'était beaucoup, et j'étais pas contente, je m'entendais pas très très bien avec ma mère. J'avais une dizaine d'années. Et quand mon père rentrait du travail, maman lui disait tout ce qu'on avait fait de pas bien dans la journée ; on se faisait gronder et j'aimais pas du tout ça. J'ai un autre souvenir, tiens, qui me revient maintenant : je devais avoir huit ans, eh bien j'avais la croix d'honneur, parce que j'étais une très bonne élève, puis très sage. Eh bien ma mère, comme j'avais pas été gentille à la maison, m'avait dit : "Tu vas aller rendre ta croix d'honneur en disant que tu ne la mérites pas." J'étais très vexée, j'avais pas le raisonnement suffisant à l'époque pour dire que la croix d'honneur c'est pour l'école, c'est pas pour la maison. J'ai ramené l'institutrice. J'ai vu qu'elle était un peu… mais elle n'a pas pipé mot - les parents c'est sacré, la famille c'est sacré - elle n'a pas pipé mot, et elle m'a pris ma croix d'honneur. Non, la famille ça m'a jamais… J'ai une éducation stricte mais la famille c'était pas pour moi une valeur. La fête des mères c'était affreux, il fallait faire une petite rédaction, et alors moi qui étais toujours première en rédaction je me trouvais à la fin… parce que j'avais pas trop à dire sur toutes les choses que faisait ma mère. Depuis j'ai beaucoup changé, je me suis rendu compte que j'aurais pu écrire des choses originales et très bien, disant : "Maman, elle n'est pas comme les autres. Maman, c'est pas la première levée pour nous préparer le petit déjeuner, maman c'est celle qui veut toujours nous faire prendre nos chandails et nos parapluies, et qui nous embête un peu mais bon…" J'aurais fait un contre-portrait de la maman traditionnelle, et ça aurait été très bien. Mais j'avais pas encore la liberté d'esprit nécessaire pour me rendre compte que ma mère était exceptionnelle, parce qu'elle avait pesé sur moi. C'était quelqu'un qui, à sa façon, nous a beaucoup apporté à tous les enfants et surtout je pense aux aînés.

K : Quelles valeurs votre mère vous a-t-elle transmises ?
Pour moi c'est essentiellement la liberté de l'esprit. Elle avait fait du scoutisme, elle a tenu à ce que j'en fasse. Alors c'était une troupe avec des filles pas tellement "de mon milieu" comme on disait, et je m'entendais très bien, et ça a été la vie dans la nature, la vie avec des gens que j'aurais pas fréquenté sans ça, et je dois beaucoup, je pense, à ma mère. Elle avait donc quand même un esprit très indépendant, et quand je lui disais : "Ah ben, les petites Aubert - c'était mes meilleures amies - elles font ça, leur maman fait ça, alors moi je veux faire pareil", elle me disait : "Mais je ne suis pas madame Aubert et je fais ce que je veux." Et elle m'a donc appris, je pense, une grande liberté d'esprit. Donc une éducation, pour résumer, stricte mais en même temps une certaine indépendance d'esprit, et certainement ça tient à ma mère, ça, donc je peux lui rendre hommage. Ma mère était très soigneuse, elle pesait les choses avec beaucoup de méticulosité, ça je suis pas comme elle, mais ma soeur serait plus comme elle. Elle était femme au foyer, elle en souffrait je pense, mais elle tenait à bien faire ce qu'elle avait à faire. Et elle était très attentive à ses enfants, elle disait : "Je vous entends respirer la nuit." Mais ça je peux pas dire que j'étais comme elle.

K : Quelles sont les différences et les ressemblances entre vous et votre mère ?
La différence est essentiellement professionnelle, puisque j'ai travaillé, ma mère non. C'était une brillante étudiante en philosophie, mais quand elle a épousé mon père, elle n'a pas continué ses études. Elle l'a épousé à l'âge de dix-neuf ans, et elle m'a eu à vingt ans, c'est dur. Et sinon et ben dans le fond je trouve que je lui ressemble et en vieillissant, comme me dit ma jeune soeur : "On ressemble de plus en plus à notre mère." Mais peut-être que je lui suis reconnaissante de m'avoir donné beaucoup de liberté de pensée, mais en même temps, elle avait un tel désir d'indépendance que peut-être que je tiens d'elle d'avoir pas trop envie de m'engager de trop, hein, alors Radio Galère ça me va très bien, parce que c'est quand même souple.

K : Qu'est-ce qui vous amène à vous marier ?
Je l'ai rencontré en 64. À Gap, j'ai rencontré une fille qui était dans la même institution que moi, et son mari s'est trouvé être le frère du monsieur que j'ai épousé. En riant il nous faisait remarquer à l'époque - depuis, on a quitté, on a divorcé - qu'on était absolument dans la norme, parce qu'en gros les gens se marient dans le cercle déterminé par leur famille. Et mon ex beau-père et mon père avaient tous les deux milité pour le MRP et mon père m'emmenait à des réunions politiques où je voyais donc ce monsieur Hartmann. Et alors au fond, il y a eu une sympathie, une confiance et c'est assez rapidement, je crois au bout d'un an, qu'il s'est déclaré. À ce moment-là j'avais été invitée par d'autres - oui, parce que les gens voulaient quand même me marier, maintenant que j'avais ma situation - alors je sentais une pression là-dessus. Mais c'est par là que je suis allée, vers où c'était le plus près, et où vous avez le plus de sympathie, parce que je l'avais déjà rencontré et donc là il s'est déclaré et on s'est marié un an après, d'une façon vraiment tout à fait classique. J'ajoute quand même que moi j'avais pas envie de faire une grande fête de mariage. Je disais que c'était pas utile de faire tant d'histoires pour se mettre ensemble, quoi, mais c'est mon ex-mari qui a dit : "Mais non, il faut quand même une belle fête." Alors donc on a eu une belle fête, robe blanche et tout tout. Il parait que je me suis trémoussée pendant la messe, puisque j'avais demandé qu'on ne dise pas l'épître de St Paul : "Femme, soyez soumise à votre mari." J'avais demandé, mais le prêtre, il l'a pas fait du tout. Il paraît que j'ai manifesté mon mécontentement, mais sans plus hein, quelque part, quelques gestes.

K : Comment avez-vous vécu votre vie de couple ?
J'étais une maman et une épouse très heureuse, et puis quand mon mari a commencé de faire quelques écarts, j'étais complètement consternée. Ensuite, bon, ben on en a parlé, on était sur le plan de la liberté réciproque, mais enfin je dois dire qu'il prenait beaucoup plus de liberté que moi. Puis un beau jour il m'a annoncé qu'il partait, et il est parti et j'en étais comme deux ronds de flan parce que pour moi, le mariage, c'est plus une alliance que quelque chose qui est fondé sur… comment dire, le désir ou le… Et on s'entendait bien, on s'est toujours bien entendu. Mais un beau moment, il m'a dit : "J'ai rien de spécial à te reprocher, mais j'ai envie de vivre autre chose." Je pense qu'en effet il avait besoin de ça. J'ai déprimé, j'ai fait une grosse déprime deux ans après. Oui, je trouve que c'est un peu dur, quoi, de se retrouver toute seule et de… J'ai des amis, mais je continue de trouver difficile la vie depuis qu'il est parti, parce qu'autrefois on vivait en communauté et là, ben j'ai pas pu rester. Donc cette vie en communauté a été cassée par son départ. J'ai pas pu maintenir et ça me manque, ça me manque. On était dans une grande maison à plusieurs couples et célibataires - bon je dis communauté c'était pas une communauté sexuelle - alors selon les gens ils étaient choqués : "Comment, vous avez les mêmes W-C, vous avez la même salle de bain, vous avez la même cuisine ? Et pourquoi il y a toujours une chambre qui doit rester libre ?" On disait : "Mais c'est pour le passage !" Et c'est-à-dire : un passage avec qui il est parti… Enfin bon.

K : Vous êtes-vous remise en couple ?
Alors voilà une bonne question… Les dernières années que j'ai passées avec mon mari, j'avais un ami que je voyais de temps en temps. Comme me disait une amie : "Odile, c'est un amant, rien que pour le plaisir." Et pour moi il n'était pas question que ça change quelque chose dans l'alliance que j'avais avec mon mari, avec qui je m'entendais bien et physiquement aussi. Et donc j'ai continué et là je dois dire qu'au moment où donc j'ai divorcé, je m'étais dit que nos relations, à mon ami et moi, allaient se resserrer un peu - pas au point de se marier, moi j'étais mariée une fois, j'ai mes enfants, j'ai déjà donné, hein, ça va. Mais ça ne s'est pas fait et je pense que j'en ai souffert. Il a dû avoir peur d'un trop grand engagement, et bon, nos relations subsistent, mais elles n'ont pas changé. Je remarquais ça et je lui disais y a pas très longtemps : "Quand même, mais comment on s'est débrouillé… Ben c'est que ça doit nous arranger tous les deux." Moi j'ai souvent renâclé, lui jamais, il disait : "Ne me demande pas plus que je peux donner." Moi j'aurais voulu qu'on sorte ensemble, qu'on aille au cinéma, enfin qu'on sorte ensemble. Et alors en fait je me suis dit : "Mais pourquoi, pourquoi alors j'ai pas rompu ?" Alors je croyais toujours que ça allait s'arranger, mais pour finir ça dure depuis un bon moment, oui, depuis vingt ans quand même ! Comment j'ai pu faire ? Mais parce que j'y prêtais pas trop attention, c'était autre chose qui m'intéressait. Vous allez dire je suis pas très femme, hein ? J'aimais dire à mes amies : "Moi je suis une bonne sœur laïque", voilà pour résumer, voilà pour répondre.

K : Comment vivez-vous votre maternité ?
Alors je vais résumer d'un mot, c'est toujours un homme qui l'a dit : "Mauvaise mère, mauvaise épouse, bon professeur." Mes enfants sont, comment dire, je pense qu'ils étaient pas malheureux, mais c'était qu'ils auraient voulu que leur maman… Leur papa ils trouvaient ça tout naturel qu'il sorte et que leur maman sorte un peu moins. Je me souviens de ma fille, qui était petite puisque elle était pas encore en sixième, c'était avant que j'aille dans les quartiers nord ; il y avait un petit sac, c'était une pochette que je prenais pour sortir, elle m'avait dit : "C'est le sac du SGEN ! - le SGEN c'était le syndicat des enseignants CFDT- C'est le sac du SGEN !" L'air de dire : "Je le détruirais bien !" Elle n'était pas contente. Une autre fois, alors ça c'est dans les quartiers nord, on était parti tous les deux, et on les avait laissés à la maison, et il y avait une jeune fille qui venait quand ils étaient petits, les baigner le soir parce que j'étais trop fatiguée pour le faire, et puis quelquefois elle les gardait ; mais là je sais pas pour quelle raison elle n'était pas venue. On les a retrouvés tous les deux dans notre lit, et ils avaient pissé tous les deux. Le lit était trempé… De rage. Je pense que c'était un peu inconscient. Et alors, chose qu'il faut dire aussi, c'est que mes amies me disent : "Tu as de la chance, tes enfants, ils sont pas au chômage." Ma fille est donc inspecteur de police, et mon fils il est professeur de mathématique près du Havre. Alors ils ont eu un cheminement tranquille.

K : Comment vivez-vous l'égalité entre hommes et femmes ?
Il y a pas d'égalité entre les hommes et les femmes, mais j'essaye chaque fois que je peux de la promouvoir soit en soutenant des mouvements de femmes, soit dans ma vie aussi, en essayant de… Mais enfin j'ai pas trop eu à souffrir, parce qu'au fond je m'aperçois que ma profession que j'aimais beaucoup m'a garanti d'avoir conscience des choses. Le fait est que ça m'a jamais tracassé, l'identité femme… Non, non pour moi c'est les êtres humains, on est un être humain. Oui, c'est ce que d'ailleurs m'ont appris mes amies d'émission "Femmes" de la radio. La femme ne m'intéresse pas, les femmes concrètes m'intéressent en tant que possibilité de faire entrer plus de liberté, plus d'humanité dans la société. C'est les êtres humains qui m'intéressent, c'est pas forcément les femmes.

K : Comment vous êtes-vous engagée pour la cause féminine ?
J'ai toujours dit à mes amies que j'étais pas particulièrement féministe. Ceci dit, j'écoute l'émission "Femmes" sur Radio Galère, je me priverais pas de l'écouter, et ce sont des amies, hein. Et des amies qui ont été solides, puisque elles m'ont aidée à faire une association de soutien à une radio de jeunes à Bamako, donc j'ai des relations très solides avec des femmes. À un moment donné, j'ai fait partie du Collectif Treize. Je m'y sentais très à l'aise, mais il se trouve que c'est pas là que j'ai mis mon militantisme. Je disais toujours en riant que bon, je suis pas féministe militante parce que je ne suis pas d'une association féministe, je suis pas aux femmes battues, je suis pas au Collectif Treize. J'ai pas choisi ce que j'appelle "être organisée avec des femmes". J'ai plutôt vécu le féminisme de façon spontanée, parce qu'au fond c'est l'exemple de ma mère, à la fois exemple et contre-exemple qui m'a déterminée, voilà hein, c'est déterminant la relation à la mère. Mais un jour on m'a dit : "Mais Odile, comment ça se fait que tu milites pas femme ?" Et ben non, à ce moment-là y avait la militance ouvrière donc puisque j'aidais, les femmes, on était actives. Et puis j'ai quand même participé au MLAC [1] mais pas pour faire des dossiers, des réunions, pour… Je ne faisais pas partie de l'organisation vraiment, j'aidais. Oui le MLAC, j'ai bien connu, j'avais des copines du MLF, j'allais à la librairie des femmes. Mais ça a toujours été aux marges. On peut dire une féministe aux marges.

K : Soignez-vous votre apparence ?
Un peu, pas beaucoup. Je fais attention aux couleurs. J'aime que les couleurs soient assorties dans ce que je mets, et j'aime avoir toujours un bijou, mais pas trop.

K : Êtes-vous attachée aux traditions ?
Pas à toutes, à certaines oui. J'aime bien le repos et le repas meilleur que d'habitude le dimanche. J'aime bien la fête de Pâques, j'aime bien aussi, mais moins, la fête de Noël. J'aime qu'il y ait un rythme régulier. Il y avait le rythme hebdomadaire, j'y tiens. Il me vient surtout des idées de rythme de vie, la tradition qui consiste à connaître l'histoire. Je trouve que c'est important d'avoir une référence au passé, mais ça doit pas nous empêcher d'aimer l'avenir.

K : La religion joue-t-elle un rôle dans votre vie ?
Je suis pratiquante irrégulière. Je pense que la religion m'a transmis des valeurs, par exemple le christianisme, c'est sûr que l'accueil, l'amour des autres, la reconnaissance de la grande dignité du pauvre… Et mon christianisme n'a pas été sans importance parce que j'ai fait partie du mouvement des chrétiens marxistes. Par conséquent c'est bien qu'il y avait une passerelle quelque part, sinon j'y serais peut-être pas venue aussi facilement, ça a été quelque chose d'important.

K : Quels sont vos loisirs en dehors du travail ?
J'aime le théâtre, et j'aime beaucoup la lecture, je lis beaucoup.

K : Quel message désirez-vous passer aux femmes ?
Un message aux femmes d'aujourd'hui… D'être vigilantes sur toutes les lois concernant la famille, parce que je trouve les familialismes dangereux. Il y a des lois qui sont faites et qui tendent à faire revenir les femmes à la maison, et ça, ça me plaît pas. Par exemple : les allocations qu'on donne, les congés parentaux, c'est surtout les femmes qui sont concernées, je crois, et pourquoi pas pour les hommes aussi, hein ? On pourrait être autoritaire pour que les hommes aussi puissent revenir à la maison, parce qu'on dit beaucoup : "Tu es pour le travail des femmes, mais quand c'est un travail exploité horrible, eh ben les femmes, elles sont bien contentes de pas travailler et de rester à la maison." Mais et les hommes, ils seraient pas contents aussi d'être un peu tranquilles, de pas travailler, si… ? J'en reviens à mon idée : les êtres humains. Veillons à ce que les choses soient pas toujours pour faire rentrer les femmes à la maison. Et deuxième chose aussi par exemple, pour la question du PACS, je me souviens qu'à l'époque j'avais dit : "Mon Dieu, on n'a pas fait campagne avant, on aurait bien dû se douter qu'il y aurait des résistances, et c'est important de soutenir les mouvements qui sont anti-homophobie." Je trouve que c'est très important pour une femme en tant qu'être humain de soutenir ça, et ça va contre, donc, cette famille traditionnelle.

Propos recueillis par Dalila Bouhmadou le 26/06/06 ; SR : Odile Fourmillier ; rédaction : Patricia Rouillard ; image : Christian Coursaget.

[1] Mouvement de Libération de l'Avortement et la Contraception ; fondé en 1973, le MLAC est une association féministe dont l'existence répond aux difficultés rencontrées par les femmes désirant avorter.

4,2 kilos de différence

Djida Thomas — 2006-09-11T09:11:19Z

Je m'appelle Houda. J'ai 25 ans. J'ai mon premier bébé. Il a un an. Il s'appelle Rayan. Dans notre religion on parle plus de mères : "Le paradis est sous leurs pieds". Parce que déjà jeune fille on a les règles douloureuses. Elle souffre… En plus les maladies… Elle est là, elle doit obéir. Elle a des rôles, elle donne le sein. Vous voyez, moi, j'ai un rôle auprès de mon bébé : je vais former un homme ou une femme qui va faire quelque chose pour le pays.

Koinai : Le couple est-il pour vous un idéal de petite fille ?
J'ai jamais voulu me marier. Parce que en regardant les autres souffrir comme ça, les femmes qui restent à la maison, qui fassent le ménage, qui fassent le manger, qui attendent le mari qui rentre à la maison, et puis le reste, vous connaissez : le lit naninanani… Ça va, avec mon mari je vis pas ça, je fais pas la routine. Déjà il voyage. Par exemple quand je m'habille ma façon, il est pas contre, il me laisse comme je veux moi, alors que d'autres… J'en vois, ils leur demandent le hidjab [1], pas de pantalon jean ; il faut tout cacher. C'est-à-dire, même dans la religion il faut qu'on soit d'accord, y a pas la contrainte normalement. Mais ils le font et ça c'est pas bien. Ils appliquent ce qui est pas dit, ils prennent ce qui les arrange eux, ils jettent ce qui les arrange pas. Regardez, malgré papa était dur questions travail, mariage… C'était interdit de porter des jeans, on portait des robes, des vêtements larges. Il faut pas se montrer le corps, c'était la honte. Mais le hidjab il n'a jamais… Pourtant il était pratiquant.

K : Quelle a été votre réaction et celle de votre entourage lorsque vous avez su que vous alliez être maman ?
Ben, j'étais contente. J'étais heureuse parce que je le voulais, ce bébé. Tout le monde était très heureux parce que j'étais heureuse. Déjà toute petite, je gardais toujours les enfants des voisins, les enfants des amis de maman. La famille, vous savez, quand ils ont à faire, ils nous portent les enfants et moi je les gardais toujours, ouais, ça me plaisait. Ouais, ça m'a toujours fait rêver, mais c'était pas en projet. Le bébé ça change, y'a des principes. Avant je tenais à des choses, maintenant j'ai changé. J'aurais aimé être mieux que ça, j'aurais aimé avoir un métier, un rôle, un truc que je fasse moi-même et après, faire un enfant.

K : Vous n'avez pas suffisamment étudié ?
Non. C'est trop tard. Lui, il dit j'ai pas besoin,"… Je te fais nourrir"… et tout ça. Il croit que ç'est ça : nourrir-manger. Non, je ne suis pas d'accord. Au début je pensais qu'à mes études, qu'à mon avenir, mon travail, qu'est-ce que je serais… La femme libre indépendante qui gère son budget, personne la commande. J'aime pas dépendre, parce que j'ai un père qui était là, qui regardait même ce que j'avais dans mon sac, ah oui ! Maintenant ça va, les gens changent. Mon père était contre que je fais mon passeport par exemple, parce qu'il croit dans sa tête que je compte voyager, que je vais partir, alors que moi je le fais parce que c'est aussi une carte d'identité et qu'on sait jamais qu'est-ce qui nous réserve l'avenir. Et puis j'étais trop ambitieuse, j'étais trop rêveuse, moi.

K : Que faisiez-vous adolescente ?
C'est clair : c'était les études. Sage, raisonnable, j'étais trop timide ! Mais, après, c'était une révolution, j'ai révolté un petit peu. Après vingt ans, j'ai commencé à aimer la vie, à m'amuser : le flirt, les voyages, vivre la passion.

K : Comment avez-vous vécu votre grossesse ?
Ah ! Elle va me marquer toute ma vie cette grossesse, parce que j'ai travaillé en même temps, j'ai pas arrêté. J'étais vendeuse, dans une presse, c'était très très dur, et surtout que le bébé grandissait beaucoup dans mon ventre, d'ailleurs je l'ai eu en césarienne. Il faisait 4,200 kg quand même, ouais !

K : Avez-vous été soutenue ?
Moralement ouais, mais ils ont pas travaillé à ma place, c'est clair.

K : Je vois que vous l'allaitez. La première fois c'était comment ?
Il le fait souvent, même s'il n'a pas faim, s'il a pas envie. La première fois j'ai pleuré, j'ai pas arrêté de pleurer en le regardant comme ça. C'est un miracle, là on sent que le Dieu il existe, il est là tout proche de nous. C'est ce que j'ai senti, c'est vrai. Déjà, dans mon ventre, malgré la souffrance, j'ai accepté tout ça parce que je sais que ça va finir, je sais qu'après neuf mois il va sortir ce bébé. Et puis c'est du bonheur, même cette douleur c'est du bonheur. J'ai même dit à une copine que si les hommes pouvaient avoir des bébés comme ça, ils souffriraient, ils auraient pas fait la guerre, ils auraient pas fait la guerre, ils auraient pas été méchants. Ah oui vraiment !

K : À quel moment vous êtes-vous sentie "maman" ?
À quel moment ? C'est pas avec les analyses, moi j'ai senti bien avant, oui. Après le fait que j'ai fait l'amour, j'ai senti qu'il se passait quelque chose. Au début je prenais la pilule parce que j'ai pas décidé d'en avoir et puis après, comme ça, tout d'un coup, je voulais être maman. Comme ça, j'ai pris la décision d'avoir un bébé. Parce que vous savez, les années passent et tout, puis je voulais qu'il grandit, qu'il est là avec moi, dans la vie. C'est comme ça. Et puis mon mari m'a dit : "Tiens, c'est bizarre, quatre mois quand même il s'est rien passé. Tu veux qu'on aille chez le médecin et tout ?" Je lui ai dit : "Non, j'ai pas besoin, je sais que je vais avoir et tout." Mais pour le rassurer lui, on est parti quand même. Et après le médecin m'a dit de faire des analyses, faire souvent l'amour ; il nous a conseillé. Après une fois comme ça, on a fait l'amour, et puis j'ai dit :"Il y a quelque chose". J'étais heureuse. Et voilà, ça fait quatre mois après le fait que j'ai arrêté la pilule. C'était rapide.

K : Aujourd'hui, vous vous sentez plus femme, ou maman ?
Ah ! Plus maman ! Femme aussi. Mon bébé m'a fait sentir que je suis une femme, sauf que, mon corps a changé… J'aimerais avoir mon corps d'avant. J'ai accepté certaines choses et pas certaines quand même. Faudrait un soin particulier, ouais !

K : Qu'est-ce qu'une femme, qu'est-ce qu'une maman ?
C'est différent. Comment expliquer ça ? C'est différent. La mère n'existait pas en moi, avant, elle existe au fond, mais pas aussi fort. C'est comme si j'étais dans un monde et que je suis devenue dans un autre. C'est fragile, en même temps elle est forte, elle est là, elle se bat, elle est responsable. Avant je dormais. Maintenant je dors un oeil ouvert, un oeil fermé, ah oui ! Je contrôle mon bébé : est-ce qu'il a chaud ; il va bien ; il n'est pas étouffé par la couverture… Je me lève cinq, six fois. La responsabilité, c'est clair.

K : Et votre mari dort comme le bébé ou il se lève ?
Ah non. Les hommes c'est incroyable. Les hommes sont là pour nous enmerder nous les femmes sur cette terre, et puis c'est tout. Ils sont là pour faire des problèmes : avec qui on se bagarre, avec qui on n'est pas d'accord. Et puis c'est tout. Peut-être ils sont bien pour nous faire l'amour, des cadeaux un peu… Peut-être y en a des hommes qui sont attentionnés… ? Je sais pas. C'est maintenant qu'il commence à aider un peu - seulement si je suis malade ou très fatiguée. C'est le premier bébé à la maison. Dès que il y a le bébé, il dit : "C'est toi."Mais je ne suis pas d'accord. Je lui dis - c'est la vérité - je lui dis en face ce qu'y a dans mon coeur. Dès fois, tellement je suis franche, y a des gens qui m'apprécient pas. Là, par exemple, je lui dis : "Je suis capable de vivre seule sans toi." Je l'ai vécu jusqu'à 24 ans, vierge.

K : Quelle place a le bébé dans le couple ?
Chacun sa place, j'aime pas tout le temps… Je suis pas esclave de mon bébé, je suis pas esclave de mon mari, je suis là pour eux quand ils ont besoin de moi, et il faudrait que je sois là aussi pour moi-même, c'est important. Après, je serai une femme délaissée, parce que c'est pas mon mari qui va me dire : "Va te maquiller, va te rendre belle." Ou le jour où il va me dire ça, sûr qu'il est ailleurs avec une autre femme, et il va me le dire avec un air hein…

K : Comment se comportent les mamans plus âgées avec vous ?
Ah : "Vous êtes très jeune, c'est magnifique. Mais c'est du boulot, c'est du boulot !"

K : Vous, qu'est-ce qui vous différencie des autres mamans ?
Peut-être une elle est pas mariée, elle a sa maman qui l'aide, elle a son bébé, elle travaille, tout ça, elle continue ses aventures, sa jeunesse. Moi, ma maman est loin de moi, quoique j'ai décidé de grandir mon bébé toute seule. Mais je savais que c'était du boulot. Là, je regrette un peu. Ouais, j'aimerais bien que maman elle est là, elle m'aide à m'occuper de mon bébé, me donne des conseils. Déjà, moralement, elle me rend forte. Et je craque pas, mais quand je craque elle est là. Dès fois, je suis fatiguée. Qu'ils me laissent tranquille c'est tout.

K : Qu'est-ce qu'elle vous a transmis, votre mère ?
Elle m'a tout appris, presque, beaucoup de choses, je suis un peu une copie d'elle. Je comprends comment les mères elles souffrent… Maintenant je la comprends.

K : Avez-vous envisagé l'avortement ?
Quand j'ai eu Rayan, non, je le voulais. Mais tiens, en parlant d'avortement, je vais vous confier quelque chose : moi après, le médecin m'a prescrit une pilule trop forte que j'ai pas supportée. J'ai eu deux fois mes règles dans le mois, ça m'a fatiguée ; j'ai arrêté quatre mois, et hop : une grossesse ! Je l'ai sentie et en même temps j'attendais mes règles. J'étais sûre d'être enceinte, et au moment de mes règles, au moment d'hormonement, il s'est rien passé. Là j'ai dit à mon mari : "Y a un retard"… Alors que c'était pas un retard. Quatre mois après Rayan, j'ai fait des analyses : c'était positif. J'ai parlé avec lui : "j'étais très fatiguée, j'ai fait une césarienne, j'ai élevé mon petit toute seule…" Lui m'a dit : " T'as le ch…(oix). On le garde." J'ai dit : "Non. Je peux pas le garder, je suis très fatiguée, il faut que je sois disponible pour le petit et tout."

K : Vous pensez avoir fait le bon choix, c'est sans regret ?
Regret, dans le… Non. J'ai pas dépassé les quarante jours, donc je pense que il était pas formé, quoi.

K : Au plan éthique c'était important pour vous ?
C'est clair, j'ai demandé au médecin si le coeur il bat. Il m'a répondu que je le garde pas.

K : Vous sentez-vous encore une jeune fille ?
Oui ! Ah oui, souvent, oui oui. Par exemple, surtout nous les femmes, on aime bien toujours séduire, d'ailleurs je veille à ce que je ne grossis pas, que je garde mon corps d'avant : mes habits j'ai pas changé, je garde toujours mes jeans et tout, j'aime bien ce qui est sexy.

K : Aujourd'hui, vous vous sentez indépendante ?
Non, je vous dis la vérité, parce que je suis mariée, le mariage ça fait des contraintes. J'ai toujours vécu avec mes parents jusqu'à mon mariage, mais à un certain moment je voulais vraiment être indépendante, être à l'aise. Parce que c'est possible, c'était la jeunesse, c'était plus à la vingtaine comme ça. Je recherchais quoi ? Ma liberté franchement, être à l'aise et vivre ma vie comme je la veux moi, sans aucune gêne, quoi. Dans ma religion on doit suivre le mari, on doit suivre l'homme ; ça veut pas dire si il est en tort on doit le suivre. Je ne dépends pas de moi toute seule. Là si je dois prendre une décision, il faudrait que j'en discute avec lui. Surtout les enfants ! Il est pas mon enfant à moi toute seule.

K : Votre mari ne vous laisserait jamais partir seule ?
Ben oui, mais moi aussi je vais pas le laisser partir seul, c'est réciproque. Parce que je pense qu'on est jaloux, on aime bien regarder. C'est une façon de protéger l'autre côté, je me dis : "S'il va loin - comme on dit - loin des yeux loin du coeur". Je garderai toujours cette… Je suis très jalouse. Mais bon ça lui arrive de partir une semaine pour le travail. Mais j'aimerais bien arriver à ce qu'il soit tranquille dans mon côté à moi aussi. C'est-à-dire si c'était forcé, je dois le faire. Pas toute seule : moi et lui. Lui aussi il doit accepter. Par exemple, il m'a proposé d'aller voir la famille, passer les vacances, et comme on vient d'ouvrir ce magasin, j'ai dit : "Il a besoin de moi, il faut qu'on soit ensemble, il y a du travail pour moi." Quoique je sais que c'est un homme qui pense qu'à travailler, qui pense qu'à ça.

K : Quels sont vos loisirs ?
J'aime bien danser. Avec mon mari seulement. J'ai pas le droit toute seule. J'aime bien voyager, ah oui, j'aimerais bien ne pas arrêter de voyager. Bon y'a le p'tit, j'ai pas le choix, et si j'ai le choix, ben il faudrait que lui il soit d'accord. Quand je lui demande d'aller au cinéma il me dit que c'est une perte de temps. Moi je suis une femme qui déguste trop tout ce qui bouge, nature, vivant, les couleurs, les artistes, j'aime bien ça. Ouais, ben je dessine, moi, je faisais des dessins, et j'aimais trop les caricatures. J'ai tous mes dessins à la maison. Ah oui, je dessinais très bien.

K : Voudriez-vous d'autres enfants ?
Oui, dans deux ans peut-être.

K : L'homme idéal, pour vous ?
Qu'il arrête qu'il soit égoïste. Moi je lui dis : "Donne-moi aujourd'hui et tue-moi demain." L'homme en général je le trouve égoïste, ce qui fait de lui un homme dur. Parce que l'égoïste ça entraîne beaucoup de choses après, si on est égoïste on pense qu'à soi-même et si on pense à soi-même, on pense à posséder, et si on doit posséder on fait tout pour posséder quelque chose, et on va faire du mal, c'est clair. On peut pas voir les choses comme ça, comme quoi, comme la guerre qui a fait souffrir tout le monde. L'égoïsme c'est très grave.

K : Quelle femme aimeriez-vous rester ?
D'abord belle. Rester belle ! Aïe, Aïe. Je sais que je vais changer, je vais grandir c'est clair, je vais avancer dans l'âge. Bon il y a cette peur on s'est habitué : on est pas nées des vieilles, on est nées jeunes, la peau bien… Et se retrouver comme ça, avec la peau plein de rides, tout ça… Surtout moi, je suis trop attirée par tout ce qui est couleurs, la mode, beauté, maquillage, les couleurs… Je suis raisonnable. Je me donne pas à fond dans ce domaine, je veux bien m'occuper de moi, mais bon pas trop.

K : Alors, heureuse ?
Je suis heureuse et j'ai de la chance, ouais.

Propos recueillis le 16/08/06 par Djida Thomas ; rédaction : Patricia Rouillard.

[1] Ou hijab : du mot arabe hajaba "cacher, voiler". Voile qui couvre cheveux, oreilles, cou, porté par de nombreuses musulmanes

Une capacité à tout gérer

Moufida Kerrouche — 2005-02-09T16:54:00Z

Nadia, femme courageuse de quarante-cinq ans, travaille en tant qu'employée de ménage, tous les matins à l'ouverture des bureaux et tous les soirs à leur fermeture, pour pallier les revenus insuffisants de son mari et les difficultés financières qui ne cessent de s'alourdir avec le passage à l'euro. Le reste de la journée, elle s'occupe de son foyer et de ses enfants.

Une vie de femme : Ça fait vingt ans que je suis ici en France. J'aime bien ma personnalité, je suis une femme capable dehors et dedans. C'est un peu dur, mais il faut le faire, il faut y aller. J'aime bien ma personnalité, être une femme, parce que les femmes sont bien capables de tout faire, tous les boulots ! C'est vrai que c'est fatiguant, mais c'est la vie, on n'a pas choisi... En plus, on a des enfants, il faut s'en occuper et travailler en même temps, prendre toute la responsabilité de la vie de la femme. Ça ne m'empêche pas de vivre une vie de femme normale. On peut s'arranger, se pomponner, sortir un peu de temps en temps, s'il y a des fêtes. Le reste du temps, on n'a pas toujours l'occasion de faire ce que l'on veut. Mais c'est vraiment dur ! La vie est dure et la femme travaille, travaille et travaille encore : dehors, à la maison... C'est dur pour elle, mais c'est comme ça ! Mais on a toujours le sourire, toujours ! On est en bonne forme sauf parfois. Ça arrive qu'il y ait des hauts et des bas, et notamment avec les enfants.

Les enfants : Il faut les surveiller, les faire bouger, parce que les enfants d'aujourd'hui sont tellement fainéants, qu'il faut toujours être derrière. Ils ne font rien et c'est dur pour moi, pour tout le monde, pour toutes les mamans, pour toutes les femmes. Les enfants peuvent nous aider, mais c'est rare. Maintenant, ils sont vraiment fainéants. Dès qu'ils se lèvent, ils disent qu'ils sont fatigués. Et quand ils rentrent de l'école, ils sont encore fatigués. Leur vie, c'est la fatigue. Donc il n'y a que la maman pour tout faire. Elle est là. Du papa, je n'en parle pas, parce que certains papas sont bien et d'autres ne le sont pas. Donc moi, je suis comme une mère au foyer. C'est vraiment dur pour moi, mais je suis comme une femme d'avant. Je suis capable de tout assumer. C'est pour les femmes en général que je parle. Et puis, on est en vie, on vit bien, avec un peu de difficulté parfois et un peu de chômage. Grâce à Dieu, moi je ne l'ai pas beaucoup connu.

Question financière : Il y a d'autres femmes qui ne veulent pas se lever de bonne heure. Moi, je me lève à quatre heures du matin, mais c'est rare qu'une femme se lève aussi tôt et qu'elle ait une vie aussi dure. Les femmes cherchent du travail, mais n'en trouvent pas. J'ai peur le matin quand je vais travailler, car la sécurité a diminué. On marche et on a peur de sortir le matin. On a très peur maintenant. Ce n'est que depuis ces trois dernières années que j'ai aussi peur, parce qu'il n'y a pas de sécurité pour nous le matin. Il faut pendre le métro et il n'y a pas de sécurité, il n'y a rien du tout. Comme on a besoin de travailler, il n'y a que le bon Dieu qui est avec nous. Je parle pour la plupart des femmes, parce que moi, le matin quand je me lève, quand je vais travailler, je ne vois que des femmes. C'est rare qu'on trouve des hommes à cette heure-là. Question financière... Depuis le passage à l'euro, les gens sont vraiment dans la pauvreté. Même s'ils travaillent, ils n'arrivent pas à s'en sortir. Donc l'euro, c'est vraiment une erreur. La plupart des gens ne veulent plus travailler. Avec le travail, le RMI ou le chômage, tout le monde pleure à cause de l'euro, parce qu'ils n'arrivent pas à s'en sortir. Comme tous les prix ont été arrondis, la vie est chère. On n'arrive pas à se débrouiller. On vit comme on peut : on mange et c'est tout ! On ne peut plus s'acheter de trucs comme avant. On n'arrive pas à acheter de cadeaux de Noël. C'est pareil pour s'offrir des petits trucs, même peu, parce que la vie est chère. On nous dit qu'il y a des soldes, mais je ne vois pas la différence avec les prix ordinaires. Il n'y a rien de changé, sauf peut-être pour les riches, mais pas pour les pauvres. Ils sont toujours pauvres et ils n'arrivent pas à s'en sortir.

Propos recueillis par Moufida Kerrouche, janvier 2005