La revue du témoignage urbain

Le paradoxe de Caïn

Julie Lafaurie — 2009-01-05T16:30:47Z

Fils d'Italiens émigrés en France dans les années vingt puis revenus dans leur pays d'origine, Alexandre Tronçon, né en Italie, a fait partie de la vague d'immigration italienne d'après-guerre.

Koinai : D'où êtes-vous originaire ?
Je suis originaire de la province de Trévise, en Vénétie. Je suis issu d'un milieu paysan.

K : Vous êtes né en 1940, en pleine guerre. Comment vivaient vos parents à cette époque ?
Mes parents étaient des doubles émigrés. Ils avaient d'abord émigré en France en 1920, parce que politiquement incorrects, puisque mon grand-père maternel était socialiste. Poursuivi par Mussolini, il s'est réfugié en France. Mon grand-père paternel avait quitté l'Italie parce que les difficultés économiques devenaient trop pesantes pour lui. En effet, il fut privé de l'héritage de sa mère morte très jeune, au profit de son demi-frère. Il s'est donc pratiquement retrouvé à la rue quand mon arrière-grand-père a épousé sa seconde épouse et il s'est donc expatrié en France dans les années vingt.

K : Sont-ils par la suite retournés chez eux ?
Non, seuls sont retournés mon grand-père et mon père, qui vivaient à Briançon, à la frontière de la France et de l'Italie. Ils sont rentrés en Italie parce que mon père, qui avait l'âge du service, pouvait être mobilisé et incorporé en cas de guerre. Avec les événements de 1938 et 1939, beaucoup d'Italiens ont choisi de ne pas rentrer en Italie, comme le demandait Mussolini. Mais en raison des accords passés, les autorités françaises ont continué de réexpédier en Italie les personnes appelées sous les drapeaux. Et mon père, qui aurait pu refuser en demandant simplement un statut de réfugié politique, y est quand même retourné.

K : Le retour de votre père est-il lié à une démarche volontaire ou a-t-il été forcé par les autorités françaises ?
Je ne l'ai jamais su. Je serais étonné qu'il soit parti de son plein gré, puisque ses frères et sœurs étaient restés. Ils n'avaient rien en Italie, je ne comprends pas pourquoi ils seraient rentrés subitement... mus par je ne sais quel élan de patriotisme, parce que... un émigré n'est pas patriote. Il est impossible d'être à la fois patriote et émigré. Ils sont peut-être rentrés parce qu'il y avait une autre opportunité : mon grand père venait d'acheter en Italie une petite ferme et je pense qu'il a réussi à convaincre mon père de rentrer avec lui pour l'exploiter.

K : Votre grand-père souhaitait-il lui aussi rentrer en Italie ? Car il pouvait être mobilisé...
Exactement ! L'achat de la ferme qu'il désirait exploiter était pour lui une bonne raison de rentrer. Et puis, il voyait bien que les choses commençaient à aller mal. Concernant mon père, j'ignore la raison de son retour et je n'ai jamais osé le lui demander. J'avais de très bonnes relations avec lui, mais une telle question ne m'a pas effleuré l'esprit.

K : A-t-il été mobilisé par la suite ?
Ha oui ! Aussitôt arrivé, il a été pris et envoyé à la guerre. Je pense qu'il n'avait pas assez réfléchi avant de prendre sa décision. D'ailleurs, cela a par la suite brisé sa vie, puisqu'en partant, il a tout abandonné, perdu tout ce qu'il avait déjà réalisé, avant d'être obligé de réémigrer et de tout recommencer à zéro.

K : Comment et où se sont rencontrés vos parents ?
Ils se sont rencontrés d'une drôle de façon ici en France et se sont mariés au consulat d'Italie à Grenoble. C'est mon grand-père qui, lors d'une discussion entre amis, a déclaré qu'il avait une fille à marier.... C'est comme ça que les choses ont démarré.

K : Un arrangement familial, donc ?
Oui, puisque cela se faisait à l'époque. Il est évident qu'en tant que jeune émigré, mon père aurait eu du mal à trouver tout seul une épouse. Et puis, c'est plutôt fréquent dans les communautés émigrées.

K : Vos parents repartent ensuite en Italie, s'installent en Vénétie et votre père est immédiatement mobilisé. Vous naissez en janvier 1940, en pleine guerre. Votre père a-t-il fait toute la guerre ?
Oui. Il a même été fait prisonnier par les Anglais et n'est rentré qu'en 1947.

K : En quelle année avez-vous donc quitté l'Italie ?
À la fin de l'année 1949, pour rentrer en France. J'avais alors neuf ans.

K : Pourquoi votre famille est-elle encore une fois partie d'Italie ?
Pour des raisons économiques. Parce que le coût de la vie devenait trop élevé. Même si mon grand-père avait un peu de terre, cela ne suffisait pas à nourrir une grande famille. Au lendemain de la guerre, le désastre économique de l'Italie est apparu au grand jour et entre 1946 et 1950, plus d'un million et demi d'Italiens ont quitté le pays.

K : Où vous êtes-vous installés lors de votre retour en France ?
Nous sommes arrivés dans les Hautes-Alpes où mon père avait un contrat de travail. Nous y sommes restés quelques années. C'est d'abord mon père qui est revenu, en 1947, dès sa libération et nous l'avons rejoint plus tard, au bout d'une année.

K : Comment avait-il trouvé ce travail ?
Dès sa libération, il s'est inscrit sur les listes pour les départs en France, conformément à un accord passé entre la France et l'Italie : la France donnait du charbon à l'Italie, qui en retour lui fournissait de la main-d'œuvre. Pour cela, il fallait d'abord s'inscrire sur une liste, puis être déclaré apte par les médecins français. Mon père avait pu donc avoir l'assurance d'un travail ; il a alors pris sa valise et est parti.

K : Tous ces gens qui ont quitté leur pays se sont-ils dirigés vers la France, ou sont-ils allés aussi vers d'autres pays ?
Ils ont se sont orientés vers plusieurs pays. Mon père est revenu en France, parce qu'il y avait déjà vécu et savait parler français. Il n'avait aucune raison d'aller aux États-Unis, en Argentine ou au Canada comme ses cousins. La famille s'est éclatée.

K : Vous vous êtes donc installés près de Chalon-sur-Saône, dans un ancien camp de concentration ?
Non, plutôt un ancien camp de travailleurs. Il s'agit de Monceau-les-Mines, le bassin minier du centre de la France qui, à l'origine, recevait des mineurs. Transformé en camp de prisonniers par le régime de Vichy, ces détenus ont été utilisés par les Allemands pour exploiter les mines. Il ne s'agissait donc pas d'un camp de concentration. Une fois la guerre finie, ces hommes sont partis et nous sommes arrivés. Ceux qui restaient n'avaient en général pas de papiers, pas de patrie précise. On les appelait les DP : les displaceys persons. Plusieurs venaient des pays de l'Est, quelque fois sans qu'on sache comment ils étaient arrivés. Il ne restait dans ce camp que des travailleurs émigrés, venus de plusieurs pays d'Europe, d'Espagne, de Pologne, d'Italie, de Tchécoslovaquie....

K : Comment se passait la cohabitation entre les différentes populations ?
Bien, dans la mesure où les conditions de vie étaient les mêmes pour tous. On avait donc tout intérêt à ce que les choses se passent bien, puisqu'à cette époque, les lois sur les émigrants étaient très sévères. Le premier qui bougeait une oreille était immédiatement reconduit à la frontière de son pays d'origine. Il ne fallait pas se battre, pas manifester et surtout pas s'accrocher avec un Français. Puisque aucun émigré n'avait l'intention de retourner chez lui, il ne restait plus qu'à raser les murs et à éviter autant que possible les gendarmes.

K : Votre famille avait une carte de résident de plusieurs années. Comment cela s'est-il fait ?
Nous sommes arrivés en fraude en France. Nous n'avions pas de papiers. C'est seulement après que nous avons obtenu une carte de visite temporaire. J'ai plus tard obtenu une carte de travail que je conserve encore.

K : Mais vous ne nous aviez pas dit cela ! Votre père avait-il ses papiers ?
Oui, mon père était en règle. Voyez-vous, pour des raisons économiques, les autorités italiennes s'étaient opposées à ce que les familles rejoignent les travailleurs. Les accords conclus entre les deux pays prévoyaient que les travailleurs expédient 70 % de leurs revenus à leur famille, ce qui est considérable. En rejoignant le travailleur, les familles privaient alors le pays de cette manne financière. En effet, une fois convertie en monnaie italienne, l'argent envoyé gagnait en valeur et l'Etat pouvait en prélever un certain pourcentage. L'Italie, on peut le dire, s'est reconstruite sur le dos des émigrés. C'est pour cela qu'on y était retenus. Mais mon père tenait à ce qu'on le rejoigne et ses frères et sœurs installés à Briançon ont proposé de nous aider à quitter le territoire. Nous avons emprunté un autobus qui nous a laissés à un kilomètre environ de la frontière, avant de tenter une première fois de traverser la frontière avec nos papiers italiens. Ce fut un échec, nous avons été refoulés. Les douaniers recevaient des consignes différentes selon le pays. Les français disaient que nous n'étions en règle que vis-à-vis de l'Italie, pas par rapport à la France. Alors, un après-midi, mes deux tantes qui habitaient en France sont arrivées dans le village frontalier du côté italien, dans un hôtel où nous devions nous rencontrer. Derrière, s'étendait une grande prairie. Nous nous y sommes rendus en faisant semblant de ramasser des fleurs, jusqu'à ce qu'à ce que nous passions la frontière. Les douaniers Italiens, qui n'étaient pas dupes, savaient très bien ce que nous faisions. Arrivés au poste, parce que nous étions avec nos tantes, les douaniers français ont apposé leur tampons sur nos documents. Nous venions de traverser la frontière en fraude. Nous avons par la suite réussi à régulariser nos papiers.

K : Il n'y avait donc pas de visa à l'époque ?
Non, il n'y avait pas tout cela. On pouvait circuler dans le pays, dès lors qu'on avait un passeport tamponné par les douanes françaises. On laissait rentrer ou on ne laissait pas. C'est par la suite que nous avons fait une demande de résidence, vu que mon père vivait déjà là. On a alors obtenu l'autorisation d'être des résidents temporaires. Cette carte était établie à l'époque pour un an environ, je ne m'en souviens plus. C'était après trois ans et ensuite dix ans. Au bout de la deuxième carte, on devenait alors résident privilégié pour dix ans.

K : Que faisait votre père, travaillait-il dans les mines ?
Non, mon père travaillait dans le bâtiment.

K : Avez vous rencontré des difficultés pour vous adapter à la société française ?
Mes parents n'avaient aucun problème, mais pour moi, les choses ont été très dures. Le départ a été traumatisant. J'avais mon monde et il était sans lien avec celui de mes parents. Ce monde s'est arrêté le jour où il a fallu que je parte, même si j'étais content d'arriver en France. Les choses se sont déroulées en deux temps : d'abord, je suis parti avec ma mère, et c'est seulement lorsque notre situation a été régularisée que nous sommes retournés chercher mes deux frères qui étaient restés en Italie.

K : Vous étiez l'aîné de la famille ?
Non, je suis le second.

K : Pourquoi votre mère est-elle partie avec vous en premier ?
Je ne sais pas, peut-être parce que j'étais le plus silencieux, ou parce que mon frère, plus grand, devait rester avec le plus petit.

K : Quel âge aviez-vous, vous et vos frères ?
J'avais neuf ans, mon frère devait en avoir trois de plus et il pouvait donc s'occuper de mon autre frère qui en avait sept. A cet âge, au pied de l'adolescence, l'émigration est un traumatisme. On ne s'en relève jamais.

K : Étiez-vous déjà scolarisé en Italie ?
Oui, je l'étais, mais la guerre faisait qu'on ne fréquentait pas beaucoup l'école. J'ai été inscrit à l'école en France en janvier 1950 et les choses se sont très bien passées. J'ai eu la chance de tomber sur des instituteurs qui prenaient de leur temps le soir pour me donner des cours. Il m'a donc fallu peu de temps pour rattraper les autres. J'ai appris le français assez rapidement. Je n'ai connu aucun problème particulier d'adaptation, même si on était souvent confronté, à l'école, à une discrimination sociale.

K : Quelle forme prenait cette discrimination ?
La même qu'aujourd'hui : on était considéré comme un sous-produit, parce qu'on ne parlait pas la langue et qu'on n'avait pas les moyens de s'habiller. On était différents, on était des sous-prolétaires, parce que nous n'avions même pas les moyens d'un prolétaire français. Le pire, c'est que les enfants nés en France de parents émigrés nous discriminaient autant que les Français.

K : Ressentiez-vous cette discrimination plus chez les adultes ou plus chez vos camarades de classe ?
Je n'ai jamais été choqué d'une telle discrimination de la part de mes camarades de classe, même si je ne l'approuvais pas, parce qu'au moins je pouvais me défendre. Avec les adultes, c'était différent.

K : C'était des paroles, des mots, des gestes qui vous blessaient ?
C'était surtout le ton employé. On s'adressait à moi avec le ton et la forme qu'on emploie pour... pour... Je ne ferai pas de comparaisons malheureuses en parlant d'un chien, mais on le faisait comme si on s'adressait à un sous-produit. Il y avait des injures du genre, macaronis, laquais, Mussolini...

K : Au sein du camp de travail où il y avait un important mélange de populations, y avait-il des conflits ?
Oui, mais les conflits étaient des conflits ordinaires, du genre : "Pourquoi regardes-tu ma femme, ta musique est trop forte..." Il n'y avait rien de très grave. Mais il faut dire que les musulmans en général s'accrochaient avec les résidents des pays de l'Est, qui eux mangeaient beaucoup de porc et avaient pour habitude d'acheter l'animal vivant et de le tuer dans la cour. Ce qui était contraire aux habitudes des musulmans. Malgré toutes ces difficultés, toutes les communautés restaient solidaires et soudées, puisqu'elles vivaient les mêmes réalités.

K : Quels étaient les moments où les communautés pouvaient se rassembler ?
Les communautés se rassemblaient lorsqu'un problème portait atteinte à la dignité. Les émigrés n'avaient pas le droit d'avoir une action politique. Certains ont même été pris à parti parce qu'ils vendaient des journaux communistes. Il y avait aussi des règlements de compte à coups de fusil entre émigrés, pour des problèmes liés aux querelles entre enfants.

K : Lors de ces querelles, y avait-il des insultes qui portaient sur l'origine de la personne ?
Oui, il y avait des injures pour le Sicilien, d'autres pour l'Italien, l'Espagnol, l'Arabe. Mais la leçon que je retiens est que l'allusion à l'origine était faite sans méchanceté, sans intention réelle de porter atteinte à la dignité de la personne.

K : Croyez-vous que les choses aient été aussi difficiles pour vos parents ?
Oui, pour eux aussi les choses ont été difficiles.

K : Y avait-il au sein du camp, des mélanges inter communautaires, par le mariage, par exemple ?
Oui, mais pas assez, puisqu'il y avait peu de femmes seules. La plupart étaient venues rejoindre leur époux. Par contre, il y avait beaucoup de mariages entre des gens qui travaillaient ensemble. J'ai aussi connu des Italiens qui avaient une sœur au pays et qui disaient à leur copain de travail : "Tu cherches une femme, eh bien j'ai une sœur !" Ça marchait pour certains, pas pour tous. Mais les Polonais en général n'aimaient pas trop que leur sœur épouse une femme qui n'est pas polonaise. Il est portant arrivé que des Polonais épousent des non polonais. Mais ces mariages étaient mal vus et considérés comme source d'emmerdements. Puis après, ils finissaient par être acceptés. Les gens, malgré tout, restaient très pragmatiques.

K : Le camp recevait donc des travailleurs autres que ceux qui exerçaient dans les mines, puisque votre père, lui, travaillait dans le bâtiment ?
Le camp n'accueillait que les travailleurs émigrés. Les français employés dans les mines n'y habitaient pas. Ils se trouvaient dans des maisons particulières, à l'extérieur. Et les gens du camp construisaient des maisons pour les futurs mineurs. Ceux-ci, en revanche, étaient Français ou émigrés. Le camp était fait de baraques, avec le minimum vital pour vivre décemment, même si on pourrait être choqué aujourd'hui que des gens vivent dans de telles conditions. Nous, on n'a pas souffert du froid, ni du manque d'eau.

K : Et vous deviez payer pour cela ?
Au début, c'était une mise à disposition gratuite, puisque c'est l'entreprise qui payait. Puis après, ça a été payant.

K : Et c'est donc après que ce camp s'est transformé en village ?
Oui, puisque des maisons se sont construites au fur et à mesure autour du camp, qui se réduisait comme une peau de chagrin, puisqu'on le démolissait progressivement pour faire disparaître les baraques. Celles qui étaient conservées étaient habillées d'un parpaing à l'extérieur, tandis que le bois étaient conservé à l'intérieur.

K : Comment se sont par la suite développées les infrastructures : commerces, lieux de cultes...
L'église n'existait pas encore. Elle n'a été construite que dans les années 56-57. Il n'y avait pas de lieux de culte, mais il y avait deux petits villages pas très loin où les gens allaient au culte, avec un curé de l'origine de chaque communauté, délégué par les différents consulats.

K : Et comment ça se passait pour les musulmans ?
Pour les musulmans comme pour les membres des églises orthodoxes, il n'y avait rien. Il n'y avait que les grandes communautés catholiques. D'ailleurs tous les curés n'étaient que des bénévoles.

K : Comment se sont développés les commerces ?
La majorité des commerces était tenue par des gens qui sortaient des camps de concentration ; il y avait même deux malheureux juifs qui sortaient des camps d'extermination. Ils avaient, l'un une épicerie, et l'autre une boulangerie. Puis il y a eu un boulanger qui venait lui aussi d'ailleurs. On vivait dans la France profonde et rurale. Le jour où du charbon a été découvert dans la région, le village a commencé à changer de gueule. La prairie a progressivement fait place aux maisons qui ont commencé à pousser.

K : Il n'y avait pas de paysans dans la région ?
Non, il n'y avait que des ouvriers, c'est-à-dire des gens qui travaillaient soit à la construction du village, soit à la mine.

K : Et l'école ?
Il y avait, près du camp, deux villages qui se trouvaient à distance égale et dont les limites territoriales passaient au milieu du camp. Le camp était donc coupé en deux.

K : Comment s'appelait-il ?
Le camp de Rozelay. Il ne disposait pas d'école. Il a été donc convenu que la moitié des enfants de chaque partie du camp irait dans le village qui était situé près de ses limites. Il y avait cinq kilomètres entre le village et l'école et les mines avaient mis en place un réseau de bus. Mais on allait quelques fois à pied à l'école.

K : Est-ce qu'un école fut construite après ?
Oui, mais je ne l'ai pas connue.

K : Combien de familles y avait-il dans le camp ?
Je n'en ai aucune idée. Quand on est arrivé, au début, il y avait environ deux cents familles, puis la population a vite grimpé.

K : Connaissez-vous l'origine du nom Rozelay ?
Non et je n'y ai pas pensé.

K : Les familles qui sont arrivées après vous dans le camp avaient-elles d'autres raisons de s'installer là, hormis le fait de travailler dans les mines ou le bâtiment ?
Non, parce qu'il n'y avait rien d'autre à faire.

K : Quelles étaient vos relations avec les habitants des deux villages ?
La ville la plus proche était Monceau-les-Mines. Ces deux villages étaient des villages ruraux et les relations étaient très difficiles. Ces villageois étaient d'origine paysanne, ils n'étaient pas méchants, mais ils nous voyaient quand même comme une masse informe de gens qui venaient de quelque part manger leur pain... Mais il faut dire à leur décharge que les choses ne se sont pas toujours passées comme ils l'auraient souhaité. Ils nous voyaient un peu comme des envahisseurs.

K : Avant l'ouverture des commerces à Rozelay, je suppose que les familles allaient faire leurs courses dans les deux villages. Comment se passaient donc les choses ?
Non, nous n'allions pas faire les courses. C'était plutôt les commerçants de ces villages qui passaient dans le camp vendre leurs produits avec leurs camions, une ou deux fois par semaine. On avait, soit le jour du boulanger, soit celui du boucher, soit un autre. Avec nous, les enfants, ils avaient quelque fois des réflexions désagréables mais il faut dire qu'on n'était pas reluisants non plus. Les gens étaient ce qu'ils étaient. On ne peut pas leur en vouloir, parce qu'ils n'aimaient pas ce qu'ils ne comprenaient pas ou ne maîtrisaient pas. On avait souvent des problèmes avec eux, puisqu'il nous arrivait de leur voler une pomme et cela finissait par tourner au scandale. Qu'on me traite de Macaroni ou autre, je m'en foutais. Le plus dur, c'est quand on jouait avec nos amis et que le père sortait et disait : "Rentre, ne joue pas avec eux !" C'était des moments très difficiles. On nous disait de partir et on nous disait toutes ces petites choses désagréables qui vont avec.

K : Vos parents avaient-ils des amis français ?
Non, pas sur place. Il y en avait peu. Ils n'avaient aucune relation amicale avec les habitants du village voisin. C'était impossible, puisqu'il n'y avait pas de moyens de transport. On ne pouvait se déplacer qu'à pied, pour aller à la mairie chercher des papiers pour l'école, par exemple. C'était très difficile.

K : De quelle mairie dépendiez-vous, puisque le camp était coupé en deux par les villages ?
Chaque partie du camp dépendait de la mairie du village qui se trouvait sur son côté.

K : Les habitants du camp vivaient donc repliés sur eux-mêmes.
Oui, tout se passait entre les trois, quatre magasins. Il y avait aussi deux cafés et ce qu'on appelait la cantine : l'endroit où logeaient tous les célibataires émigrés qui travaillaient dans les mines. Ils étaient nombreux et avaient chacun un studio. Pour manger, la cantine gérée par un des leurs avec son épouse leur proposait des repas à des prix très intéressants. Ce système avait été institué par la société des mines, pour faciliter l'accès au travail d'un mineur victime d'un accident de travail, car celui qui gérait la cantine était en général un invalide du travail. Là-bas, les émigrés se sentaient vraiment vivre. C'était l'endroit où ils pouvaient se rencontrer, parler leur langue, jouer leurs jeux, chanter, partager et même refaire le monde, ce qui était impossible dans les bistrots, avec les Français, dans la mesure où il ne fallait pas faire de bruit.

K : Les communautés ont donc pu recréer, réinventer leurs traditions dans ce camp ?
Elles essayaient du moins d'entretenir le peu qui leur restait, parce que, quand on émigre, on laisse tout et on part sans rien.

K : Mais il reste au moins la mémoire !
Oui, mais la mémoire, c'est pour les écrivains ! La langue, la musique et le reste ça s'appauvrit très très vite. Même si les émigrés idéalisent leur pays natal pour combler le vide, en réalité, ils perdent tout, de jour en jour, d'heure en heure. Ils communiquent dans le peu de français qu'ils savent, parce que c'est la langue du pays, celle qui fait foi et qui permet d'entrer en contact avec l'autre.

K : Dans quel langue communiquiez-vous au sein de votre famille ?
Mes parents ont toujours communiqué en français.

K : Entre elles, quelle langue utilisaient les différentes communautés ?
Français. Avec les autres Italiens on parlait aussi bien français qu'italien.

K : Les communautés organisaient-elles des fêtes religieuses ?
Non. Les gens ne se retrouvaient régulièrement que pour la messe. Pour les Italiens, c'était surtout pour la fête de Pâques, le seul jour où mon père allait à la messe, d'ailleurs. Les Italiens n'étaient pas de fervents religieux. Ils étaient comme le nomme ce joli mot provençal "des capelans", des gens qui estiment ne pas être obligés de donner des explications sur leur croyance ou leur incroyance. Ils bouffent du curé, mais ne remettront jamais en cause l'existence de Jésus.

K : Au cours de cette période, vos parents ont-ils gardé des relations avec la famille restée en Italie ?
Oui, il y avait un contact, mais pas comme on serait tenté de le croire. C'était juste le strict minimum, l'oxygène nécessaire pour ne pas mourir : des lettres, pour dire par exemple "J'ai rencontré un tel du village d'à côté, qui a demandé de vos nouvelles". Entre les frères et sœurs de mon père installés ici en France, il y avait une vraie relation mais avec la branche restée en Italie, aucune.

K : Aviez-vous des occasions de repartir en vacances en Italie ?
Seuls mon père et ma mère y retournaient. Moi je n'y suis reparti que plus tard, longtemps après, à l'âge de trente-sept ans. Ça a été un choc. Mes grands-parents étaient déjà morts. Je ne voulais pas y retourner, parce que c'était un peu rouvrir une plaie, ouvrir la porte à des émotions qu'il valait mieux laisser tomber. Il n'est pas évident de revoir ce que l'on a connu. Vous savez, il existe cette image de l'émigré dans le train, qui lorsqu'il passe la frontière, jette tout ce qu'il possède, en se disant : "J'arrive dans un endroit où tout sera remboursé." Mais en réalité, il désire oublier tout ce qu'il a été, parce qu'il est difficile de s'adapter en ayant perpétuellement à l'esprit qu'on est d'ici et d'ailleurs. Tous les émigrés sont malheureusement confrontés à ce phénomène de double identité : celle du dedans et celle du dehors. Pour moi, ce retour en Italie fut donc une déception.

K : Vos parents ont-ils eu l'occasion de retrouver ici en France des gens qu'ils avaient connu en Italie ?
Oui, mon père recevait des gens de son village qui ont émigré. D'autres venaient de Grenoble pour nous rendre visite ; on a entretenu avec tous ceux qui ont émigré en France de bonnes relations et gardé de fragiles liens avec ceux qui sont restés en Italie. Il doit y avoir une bonne raison. Je pense que mon père en a voulu à cette situation économique désastreuse qui l'a obligé à partir.

K : Vos parents sont-ils retournés vivre en Italie ?
Non. Mon père a fait d'abord un bref retour pour la mort de mon grand-père, avant d'y aller régulièrement, à partir de 1965. Il y allait tous les ans et voulait même y être enterré. Comme tous les émigrés, il espérait rentrer dans son pays et avait toujours une valise prête. Mais il a finalement changé d'avis. Vers la fin de sa vie, alors que j'étais en Afrique du Nord, ma femme m'a appelé pour me dire qu'il allait mal. Il avait un cancer du larynx dont il avait été opéré dix ans avant et là, il était en phase terminale. Lorsque je me suis rendu à son chevet, il m'a confié que ce n'était plus possible de le ramener en Italie, parce qu'il voulait être enterré à Briançon, près de ses frères et sœurs.

K : La famille de votre mère se trouvait-elle en France ?
Oui, le peu de sa famille. J'ai même revu mon grand-père avant sa mort. Ma mère avait une sœur que je n'ai jamais connue et qui se trouvait à Marseille, un cousin et une cousine que je n'ai jamais connus. Ma mère est arrivée jeune en France. Elle n'avait pas de famille en Italie, puisque les autres membres avaient aussi émigré. Contrairement à mon père, elle n'avait aucun problème de communication.

K : Combien de temps avez-vous passé dans le camp de Rozelay ?
Je ne suis pas resté trop longtemps. À seize ans, j'ai pris la route.

K : Pourquoi ? Pour travailler ?
J'avais commencé à travailler à quatorze ans dans un laboratoire de TSF, comme apprenti. On travaillait soixante heures environ et le soir, je suivais une ou deux heures de cours à la chambre des métiers. À seize ans, je suis parti. Je pense que c'est une maladie que tous les émigrés ont. On est poursuivi par une espèce d'insatisfaction, quelque soit ce qu'on est ou la position qu'on occupe. Cette insatisfaction peut-être liée à la rupture car quand on part si jeune, on a l'impression d'avoir été chassé du paradis. On se prend pour Caïn. Moi, j'étais bien là-bas, mon père a choisi de partir, pas moi ! J'ai suivi ! En prenant du recul, on se rend compte qu'on a développé des pathologies terribles, parfois insupportables pour ceux qui vivent avec nous. On ne peut pas être en paix avec nous-même. Les meilleurs moments de ma vie, je les ai vécus en Italie. On ne mangeait pas toujours à notre faim, mais on s'en foutait. En partant de la maison, j'avais l'espoir de retrouver le paradis perdu, ou même de recréer ce passé où on était sûr d'appartenir à un groupe.

K : Où êtes-vous allé et comment aviez-vous choisi votre destination ?
Je suis parti dans le Nord de la France. Lorsque je prenais mes cours du soir, j'ai rencontré un copain Français dont les parents avaient été mutés. Il m'a dit qu'une nouvelle école venait d'être créée par le gouvernement dans le Nord, pour les adultes qui n'avaient pas appris un métier. Je n'avais aucun diplôme et le service de la main-d'œuvre, qui par la suite a donné le ministère du Travail, puis l'AFPA, m'a admis ; j'étais l'un des premiers à y entrer. C'était dans le département de l'Aube, à Romigny-sur-Seine, dans les locaux d'un ancien camp de prisonniers transformé en centre AFPA, vers la fin de 1955 et le début de 1956. Du toit, on voyait le jour se lever... mais on n'avait pas froid.

K : Vous viviez, étudiez et travailliez dans ce lieu ?
Oui, on vivait dans de grandes chambres, comme les militaires.

K : Quel métier appreniez-vous ?
Je suis resté dans le même créneau professionnel. J'ai appris l'électricité, l'électromécanique pendant six à sept mois, avant de quitter la France pour aller travailler et à partir de là, je n'ai plus arrêté de bouger.

K : Pouvez-vous nous énumérer les différents endroits où vous êtes passé ?
Mon Dieu ! Ça va du Nord à l'Est, en passant par le Sud... Il n'y a qu'un seul endroit en France où je ne suis pas allé. C'est en Bretagne, dans l'Ouest de la France.

K : Pouvez-vous retracer ce parcours dans l'ordre chronologique ?
De Paris, je suis parti dans le département de l'Aine, puis dans la Sâone, dans les départements du Nord, aux Ardennes, en Alsace, en Lorraine, en Savoie...

K : Dans quel pays vous-êtes vous rendu quand vous avez quitté la France ?
J'ai commencé par l'Allemagne, j'ai fait tout le Maghreb, le Moyen Orient, le Pakistan, l'Irak, l'Iran, la Grèce, l'Inde...

K : Combien de temps vos parents sont-ils restés dans le camp de Rozelay ?
Une dizaine d'années environ, avant d'acheter une petite maison non loin, à dix kilomètres de Rozelay, où ils ont vécu jusqu'à la fin de leur vie.

K : Avez-vous des choses à rajouter ?
L'émigration est un sujet difficile à aborder, destructeur du point de vue identitaire.

K : Vous avez toujours continué à voyager, même après avoir eu des enfants ?
Oui, car même si on fait tout pour ne pas reproduire ce qu'on a vécu, dans le but de protéger nos enfants, on refait les même choses sans s'en rendre compte.

K : Quand vous partiez, c'était pour des raisons économiques ou pour autre chose ?
C'était principalement et avant tout pour des raisons économiques, puisque je tenais à ce que mes enfants ne manquent de rien, mais aussi pour leur assurer un pied à terre, une base. L'essentiel pour moi étant qu'ils aient une identité car c'est bien, de manger, mais c'est mieux d'avoir une identité.

K : Voyagiez-vous quelquefois avec vos enfants ?
Oui, très souvent.

K : Où aviez-vous installé votre point de chute, ce pied à terre ?
Ici, à Marseille. Il y a toujours eu une constance chez un enfant émigré.... Le pire, c'est de se rendre compte que ses parents n'assument pas leur décision d'avoir émigré. C'est dur, pour un gosse, d'entendre ses parents dire après quelques années : "... Ah ben, ce n'est pas de ma faute si je me suis expatrié…" Heureusement, je n'ai jamais entendu mon père faire de pareilles réflexions. Lui avait tout supprimé, de façon à ce qu'il n'y ait aucun retour possible. Dans tous les cas, on déclenche des pathologies nerveuses liées à notre quête identitaire. Avoir une identité moitié noire, moitié blanche, ce n'est rien, mais être amputé de son identité, c'est mortel.

K : Un peu comme les enfants adoptés, dont le passé a été effacé et qui se retrouvent complètement déstructurés ?
C'est dur, très dur, surtout lorsque rien n'est fait pour rétablir cette identité perdue. Mes parents n'avaient pas le temps. Il fallait vivre. Ils n'ont même pas eu le temps de m'apprendre à parler italien. Tout le monde travaillait et il n'y avait de temps pour rien. Mais, il n'y a jamais eu de déni de leur part et même si je reste perturbé par tout ça, je reconnais qu'ils ont assuré. Moi, je ne me reconnais ni totalement comme Français, ni totalement comme Italien.

K : Quelle nationalité avez-vous donc ?
Toujours la nationalité italienne.

K : Vous n'avez jamais demandé la nationalité française ?
Je n'en vois pas l'utilité, puisque je ne me considère pas comme Italien. J'ai cette nationalité parce qu'il faut en avoir une, je n'y attache pas d'importance. J'ai juste conservé la nationalité que j'avais au départ. J'ai certes des affinités avec l'Italie, mais j'en ai plus avec le Maghreb, puisque j'y ai travaillé pendant vingt ans. Je connais mieux les Maghrébins que les Français et les Italiens. Que vais-je encore réclamer ? Je ne me sens pas plus d'un côté que de l'autre. Je dirais même que je suis un Italien de culture française. Je sais peu de choses de mon pays d'origine. On ne peut pas tout savoir et d'ailleurs on n'a pas le temps. Si j'avais eu le temps et les moyens financiers, peut-être aurais-je pu me payer le luxe d'être à la fois d'ici et de là-bas, à cheval entre deux cultures. Mais les réalités économiques font qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a. Et puis, je m'en fous, je n'ai aucun problème à ce niveau. Chacun fait ses choix, chacun règle ses problèmes à sa façon et selon ses moyens.

Propos recueillis par Julie Lafaurie, avril 2005.

Le dernier du 43

Fabrice Joubert — 2008-12-23T15:01:22Z

A sa façon, M. Hedroug est une sorte de Robinson Crusoë de la rue de la République. Seul occupant de son immeuble, il se bat pour maintenir en état les lieux, au milieu des squatteurs, et abandonné par des propriétaires fantômes. M. Hedroug n'est pas dupe, et cela fait longtemps qu'il ne se berce plus d'illusions. Il veut seulement qu'on l'entende et qu'on le respecte enfin.

Koinai : Bonjour M. Hedroug, vous habitez au 43 rue de la république ?
Exactement, au 43, ça va faire 12 ans.

K : 12 ans que vous êtes ici ?
Exactement, dans le même appartement. Ca fait 12 ans que je suis là, depuis 97.

K : Et vous êtes le dernier occupant de l'immeuble ?
Oui, l'immeuble qui est au 43. Et il y a un autre monsieur au 45, plus les squatters. Y en a en pagaille des squatters. C'est pas ça qui manque.

K : Et comment ça se fait que vous soyez le dernier ?
Ben, je suis le dernier locataire parce qu'on ne m'a pas encore relogé. Parce qu'ils devraient me reloger. Donc, on m'a fait des propositions, mais ça m'intéressait pas. J'ai un appartement qui est immense, qui est propre et tout. J'ai tout refait, j'ai sacrifié toute ma jeunesse quand je travaillais, quand j'étais en bonne santé. Je suis en invalidité pour l'instant. Je peux pas travailler parce que je suis malade, je fais des dépressions et j'ai du diabète. Je porte aussi une plaque. Donc, Je suis reconnu comme travailleur handicapé et je touche une petite pension d'invalidité. Ca me donne pas les moyens d'aller ailleurs. On m'a proposé des loyers de 700, 800 €, j'peux pas. Là, je paye que 350 € par mois. C'est des bas loyers, vous voyez. Et puis j'aimerai bien rester dans le quartier parce que mon fils y est né. Il a 15 ans, sa scolarité, son éducation qui est bien faite. Mon épouse travaille juste à coté, elle est à 10 mètres du boulot. Et puis je suis suivi par des médecins, les hôpitaux et tout. Santé. Donc moi, j'peux pas aller ailleurs. On m'a proposé des relogements dans des quartiers qui m'intéressait pas ou dans des immeubles, et pareil, c'était du vieux et tout. J'ai préféré rester à la rue de la République. Ils ont besoin de retrouver le patrimoine comme ils disent, mais c'est pas une raison de me mettre dehors.

K : Alors, au niveau de la loi, dans quelle situation êtes vous ? Est-ce que vous êtes expulsable ou pas ?
Pour l'instant, non. J'ai rien eu, à part le congé que j'ai reçu, qui me disait que mon bail se terminait fin 2009. Donc, je verrai avec eux. Dernièrement, j'ai eu une offre, une proposition. J'ai été contacté par les propriétaires pour qu'on aille voir avec "Marseille République" s'ils pouvaient s'arranger et tout. Sinon, au pire des cas, je sais pas où ça va aller. Donc j'suis avec "Un Centre Ville pour Tous" qui me suivent depuis toujours. J'suis résistant avec eux ; ils ont réglé pas mal de dossiers. A priori, j'pense qu'il n'y aurait pas de problèmes. Je pense que ça va aller.

K : Donc, vous pensez pouvoir être relogé dans de bonnes conditions ?
Ah oui, moi j'ai demandé à être relogé dans de bonnes conditions, dans les mêmes conditions, du reste, au niveau de la superficie, parce que vous voyez l'appartement, il est grand. On m'a proposé un appartement qui est neuf, qui se trouve à la Belle de Mai dans le 3 ème. C'est des chambres de 8 m2. 8 m2, j'peux pas y vivre. Soyez compréhensifs, non ? J'pourrais même pas mettre mes meubles et tout. J'ai investi, j'ai travaillé au port pendant 25 ans, j'étais en bonne santé et maintenant, j'en ai 51. Et puis, si vous voulez, j'pourrais pas subvenir à mes loyers. Là, ils essayent de dire, Mr Hedroug, vous faites pas d'effort de votre coté. Moi, j'aimerais bien faire un effort, s'ils me proposent un loyer qui est raisonnable et un appartement qui est raisonnable, y a pas de problème. Je suis capable de négocier avec eux. Mais ils parlent verbalement, oralement, rien n'est fait par écrit. Ca tourne en rond, si vous voulez.

K : Donc, en fait, ils font un peu durer en espérant que les gens se lassent et s'en aillent tous seuls ?
Exactement, y en a beaucoup qui, qui ont été pris à contre pied et qui sont partis. Y en a beaucoup qui ont résisté, et qui ont été relogés. Bon, ça m'intéresse le relogement. Soi-disant que les loyers ont été augmentés après, dans les logements qui sont juste en face, vous voyez ? Tout ce qui est en face, c'est social, donc, c'est l'OPAC, c'est LOGIREM. Moi, j'aimerais rester dans le social vu que j'ai pas de revenus et mon état de santé ne me permet plus de travailler. J'ai demandé à être relogé au même loyer, avec la même superficie et y aurai pas de changement, c'est tout. Sinon, moi, j'ai rien demandé. Je suis là, ça fait 12 ans, mais j'ai souffert. J'ai souffert avec tous les travaux qu'y avait, au niveau du tramway, au niveau de l'appartement, de l'immeuble qui est dans un état... J'vous dis pas, vous l'avez constaté. Même Un Centre Ville pour Tous l'a constaté. Tous ceux qui connaissent le périmètre - mêmes les propriétaires - reconnaissent l'état des lieux, de l'appartement, de l'immeuble, qui sont dans un état en ruine, catastrophique. Déjà, moi, je me demande s'il y a une loi où ils peuvent me laisser vivre seul dans un appartement, ou dans un immeuble, qui est vraiment glacial, seul avec des squatters, et où je serais pas secouru, au cas où il m'arrive un problème de santé. Voyez, je suis toute la journée à la maison. Donc, pour les dépressions, mon fils, psychologiquement, est atteint maintenant parce qu'y a pas de lumière dans les cages d'escalier, l'ascenseur qui marche pas, y a des fuites de gaz... C'est pas dans les normes. Y a des problèmes, y a des problèmes monstres. Vous devez le savoir en suivant la presse et suivant ce qu'on vous dit à droite et à gauche. Tout le monde le sait, même le maire, et personne ne fait rien du tout. Donc, ils font, ils font tout pour nous mettre dans la rue, chose que je n'admets pas. Nous sommes en 2008, hein ? Chaque citoyen doit être... Avec tous les problèmes qu'y a, il y a pire que moi, mais moi, j'y suis, j'y reste, sauf si c'est quelque chose qui me concerne, dans un état où je pourrais éventuellement m'arranger avec eux. J'aimerais bien m'arranger à l'amiable, ne pas aller... Mais le Préfet, le Préfet a toujours dit que tous les locataires qu'y habitent à la République seront relogés, qu'ils sont légitimement inexpulsables si vous voulez. Y a des lois, ça peut demander des années. C'est pas du jour au lendemain ! Moi je sais que mon bail va jusqu'en 2009 et pendant la période hivernale ils ont pas le droit d'expulser les gens. Donc, ça va aller jusqu'en avril 2010. Le temps que les procédures se fassent. Pour eux tant que je suis là, je sais pas s'ils peuvent commencer les... Par contre, y a des propriétaires qui ont omis d'envoyer des congés à deux ou trois locataires qui sont à coté, et ils leur ont fait un prolongement de bail. Donc, eux, ils sont prolongés jusqu'en 2014. Ils vont pas continuer les travaux tant que les personnes sont à l'intérieur. Vu l'état de l'immeuble, tout est dans un état, je vous dis pas. En plus, ce qu'ils veulent eux, c'est dans leur intérêt, ils veulent récupérer leur patrimoine. Récupérer pour en faire une résidence et tout relouer à 1200 €, 1300 €. Bon, ils vont gagner de l'argent dedans, tandis que nous... Tous les propriétaires qu'y a à la République, Euroméditerranée si vous voulez, ils ont l'intention de récupérer quelque chose. Il faut qu'après, les gens qui soient à l'intérieur aussi. Il suffit pas de mettre uniquement l'argent dans leur poche et de jeter les gens dehors. C'est inadmissible, c'est inadmissible. C'est quelque chose de grandiose la rue de la République, hein ? Tout le monde en parle et... Moi, personnellement ça fait douze ans que j'habite là et ça fait douze ans que j'ai pas de voisins de palier. Du coté de l'immeuble en face, ça fait une quinzaine d'années. Alors vous voyez tous les gens qui dorment dehors, qui crèvent avec le froid, les SDF et tout, avec des appartements qui sont inoccupés à Marseille, c'est dans un désordre... Vous pouvez pas imaginer, partout en France, c'est une, c'est une... Moi, j'pense que c'est quelque chose qui est mal géré, c'est tout.

K : C'est aussi pour ça, en fait, qu'il y a aussi des squatters alors ?
Les squatters, j'ai jamais eu de problème avec eux, mais ce qui est embêtant, c'est qu'ils peuvent être dangereux aussi. Quelqu'un qui n'a pas où aller, il peut être agressif. Moi, personnellement, je suis pas la police pour pouvoir les déloger, les expulser. Je sais qu' y a une justice, c'est à eux de procéder. Je suis obligé d'assister mon fils, il est seul. J'ai un enfant de 15 ans et donc, à chaque fois qu'il arrive, qu'y a pas de lumière et tout, je suis obligé de descendre jusqu'en bas pour le récupérer. Mon épouse qui est partie là, comme vous avez vu, au travail, arrive à 20 heures trente. Je suis obligé de descendre aussi la récupérer. Nous vivons dans une situation très, très, critique. Y a un monsieur qui habite au 45 et lui aussi, c'est pareil. Nous sommes les deux sur les 25 appartements qui restent. De locataire, c'est tout. Moi, j'ai demandé à être relogé s'ils veulent, qu'ils récupèrent leur bien, y a pas de problème. Je négocie avec eux, mais pas que ce qui les arrange, ce qui m'arrange à moi aussi. Mais qu'on me dise que je vais être dehors, que je vais être mis à la porte et que je vais me retrouver dehors, une main devant, une main derrière, je pense que qu'y a une loi, juridiquement, y a des choses à respecter. Les propriétaires, eux, ont relogé tout le monde pratiquement, mais, à mon tour, j'ai refusé parce que je peux pas aller où ça me convient pas, c'est tout. Bon, mon appartement comment il est, j'y ai tout investi, j'ai des grandes pièces et tout, je peux pas aller dans un huit mètres carrés. Huit mètres carrés, je peux pas, je pourrai même pas mettre mon lit. Même pas mon lit, alors, je choisi, soit je mets mon lit, soit je mets mes commodes et je vais jeter tous mes affaires,voilà. Je suis un garçon qui n'est pas compréhensif d'après l'OPAC. Par contre, j'ai essayé de négocier avec eux, alors oui, aujourd'hui, le 10 décembre, je dis bien le 10 décembre, on a reçu un appel de Marseille République comme quoi on avait rendez-vous avec eux mardi prochain pour discuter. Donc, j'ai vu le médiateur de Buildinvest qui est le propriétaire de cet îlot, et on va voir où ça va aller, s'il y a du nouveau. Moi je peux vous le confirmer si ça part.

K : Vous parlez de Buildinvest, alors c'est un nouveau propriétaire ?
Exact. Il est propriétaire de cet îlot depuis le mois d'octobre 2007.

K : Alors ce qui veut dire que l'ancien propriétaire, je ne parle pas de la SIM, a revendu à Buildinvest ?
C'est pas la première fois, ça fait quatre propriétaires que j'ai eu. En l'espace de deux ans, y a eu quatre propriétaires. Ils se renvoient la balle et tout le monde pense que ça va être l'Amérique ici. Alors qu'ils se trompent, il faut beaucoup, beaucoup, beaucoup, de moyens. Tout ce qu'y est, comme ils disent, la rue de la République, ancienne rue impériale et tout, y a beaucoup de choses à faire. Il y a des immeubles qui sont fermés, des appartements, ça fait plus de quinze et vingt ans. Ils n'ont rien fait, donc, c'est pas aujourd'hui qu'ils vont faire. Enfin, avec la crise économique et tout, ça va être difficile, c'est qui qui va payer ? Le pape Jean Paul II ? Y va pas revenir sur terre !

K : C'est sûr qu'il va pas revenir, mais, alors, à votre connaissance, est-ce que les nouveaux appartements qui ont été faits pour les populations à plus gros revenus sont occupés ?
Oui, tout est occupé. A c'qu'ils disent tout est plein. Alors que moi, je constate que rue de la République, y a pas mal d'appartements qui sont inoccupés. Vous pouvez le voir, si vous vous balladez sur cette partie, la moitié de la place Carnot qui a été refaite jusqu'au Vieux Port, c'est rien du tout, c'est les bourges. Rien n'a été fait, faut vivre ici le soir. Il faut vivre ici pour voir des rats de 50 cm. L'insalubrité, c'est pourri, c'est dégueulasse, y a trop de bruit et tout. Je me demande comment les gens veulent investir 400, 500 000 euros pour venir habiter à la rue de la République. Ils se trompent. Tout ce qui est du coté de la Joliette, tout ce qui est Euroméditerranée, y sont en train de faire du building. Ils mélangent n'importe quoi. C'est dur, c'est dur de remettre dans les normes. Ils ont qu'à venir voir les immeubles inoccupés dans quel état ils sont. Par contre, si vous allez rentrer là, ils ont tout muré. Au premier, vous verrez, c'est inadmissible, c'est dans un état... L'insalubrité, elle est vraiment partout, partout, partout. Tout est danger, rien ne marche ici. L'électricité n'est pas conforme, y a des fuites de gaz. J'sais pas c'qui vont faire. On attend, on attend, on attend.

K : En fait, ils attendent que vous vous découragiez ?
Exactement, oui, bien sûr. C'est ce qu'ils ont fait. Moi, je résiste, je suis le seul qui résiste. Y a que M. Giovanni qui est au 45, les autres sont partis. S'ils sont partis par leurs propres moyens ou s'ils sont partis avec des négociations qu'ils ont eu avec les propriétaires, tant mieux pour les deux parties. Mais, moi, je peux pas me retrouver une main devant, une main derrière. Inadmissible. comment je vais faire avec tout ce que j'ai investi... Et, moi, surtout le centre-ville, ça fait trente ans que j'habite le centre-ville. Depuis 79, je peux pas aller ailleurs. Je peux pas aller ailleurs, et puis, l'état de santé de mon épouse qui est asthmatique aussi... Et son lieu de travail qui est juste à 10 mètres. Mon fils va au lycée Montgrand qui est à 15 minutes et moi tout ce qui est visites médicales et tout, qui sont aussi dans les parages, si vous voyez.On aimerait bien s'arranger à l'amiable, y a pas de problème, seulement...

K : Oui, mais enfin je crois, le gros problème pour vous, c'est la fin du bail ?
Exactement, oui. Le problème, oui. Mais le problème, il est dans une année, et ça peut durer encore longtemps. Y a des gens qui n'ont pas de bail, et qui habitent toujours dans leur appartement. Ils payent des loyers puisque on leur envoie des loyers sans avoir de bail... J'ai rien compris, moi aussi. Ben oui, ils payent des loyers. Ils ont des reçus de loyers, ils n'ont pas de bail. Y a une dame qui a plus de bail depuis décembre 2007 qui vient aux réunions et tout. J'ai demandé, elle m'a dit "ça fait un an et demi que j'ai pas de bail". Je reçois des avis des gens, c'est tout.

K : Et vous, comment vous voyez l'avenir de cette rue de la République ?
Si, s'ils pensent qu'ils vont faire quelque chose de bien, tant mieux pour la propreté de la ville. En plus, Marseille a raté beaucoup de festivités. Vu l'insalubrité de Marseille, c'est dommage. Marseille, c'est une belle ville où y a tout, y a la montagne, y a la mer, y a tout. C'est une ville qui, j'sais pas, on dit que c'est la deuxième ville de France. J'sais pas si on est saccagés par les gens du nord... Y a beaucoup d'choses à faire à Marseille, c'est normal, c'est beau. C'est beau, mais la rue de la République, je pense qu'y faut beaucoup, beaucoup, beaucoup de temps pour remettre tout en ordre. Y a des magasins, ils sont fermés depuis 15 ans. Y a des immeubles qui sont même pas refaits. C'est pas aujourd'hui ou demain qu'ils vont les refaire.

K : Oui, parce que j'ai vu des commerçants qui sont installés en bas de la rue de la République, et, eux, disent, qu'il n'y a pas tant de personnes qui ont acheté ou repris des appartements rue de la République ?
Ils peuvent pas acheter, y peuvent pas. On peut pas écouter les médias, les informations qui se passent, faut y vivre. Y faut venir, faut consulter l'état de la rue, comment ça se passe la nuit et tout. Y faut venir au moins une semaine pour voir. On peut pas, on peut pas, mettre toute sa fortune pour acheter la rue de la République. Peut-être pour des gens qui viennent hors de Marseille, mais sinon... J'pense que tant mieux, tant mieux pour tout le monde, hein ? Mais pourquoi dans la rue, pendant certaines années, ne restaient que les gens qui sont défavorisés, alors que maintenant y vont faire des ghettos, c'est difficile. Par contre, y a toujours de gens qui sont en face, qui sont dans le... Pratiquement maintenant le quart, le quart des logements, c'est social maintenant. Avec la crise économique qu'y a, les banques sont en train de revendre. Ils ont fait même des appels d'offre d'après les informations que j'ai eu pour les, pour les bailleurs sociaux. J'ai peur qu'ça va être que du social dans le périmètre. C'est du gâchis. Du gâchis.

K : Et donc, en fait, ils n'arrivent pas à revendre, selon vous ?
Je pense que oui. Je pense que oui, parce qu'il y a des appartements qui ont été refaits complètement et qui sont pas vendus. On n'a qu'à le constater là. Boulevard des Dames, plusieurs autres rues transversales et toute la rue de la République. Y a des appartements qui sont inoccupés, à part, peut-être sauf que, ce sont des professions libérales, peut-être les avocats, les médecins et tout, qui ont acquis certains appartements et puis ils ont les moyens de subvenir... Sinon, j'pense, j'pense que, moi, si j'avais la possibilité de pouvoir m'offrir un appartement, j'pense pas acheter à la rue de la République. Y a mieux ailleurs quand même. En plus, c'est des appartements qui sont à 4000 € le m2. Faut faire le calcul, hein ? 80 m2, ça fait 320 000 € sans compter les frais et tout. A 4000 € le m2, on est pas à New York !

K : Donc, il faut le vouloir et avoir les moyens, quoi ?
Exactement, exactement. Moi, j'ai 51 ans. Même avec les crédits et tout, je pourrais pas me le permettre. J'ai pas les moyens, les ressources et tout. A mon âge, j'pourrais pas avoir accès à un crédit et puis je travaille pas, j'suis pensionnaire d'invalidité donc... Tant mieux pour eux ! J'aimerais avoir des voisins ou des nouveaux gens, mais qui pensent qu'ils sont aussi ici, qui ont vécu ici, qui ont grandi ici, qui sont nés ici. Nous avons juste le Panier qui est derrière, l'ancien Marseille si vous voulez. Tous les gens qui viennent , les touristes, la première des choses, c'est d'venir ici. Dans toutes les villes du monde, quand on arrive, on aimerait bien visiter l'ancien. L'ancien, ç'a été refait. C'est bien le Panier, mais par contre, tout ce qui est dans ce secteur, c'est insalubre. Vous avez vu du reste. Vous avez pas encore tout vu, hein ? Y a pire, y a pire. Allez y, Passage de la Lorette et tout, vous allez voir. On dirait qu'on est l'an 2000 avant Jésus Christ. Tout est à refaire, tout est à refaire. Tout, tout, tout, y faut des moyens. Il faut du temps, il faut beaucoup de temps pour refaire. Et puis le temps, c'est de l'argent aussi, et ils ont perdu beaucoup de temps. J'vous dis, y a des appartements qui sont inoccupés, ça fait une vingtaine d'années. Moi, ça fait 12 ans que je suis là. A travers ma cuisine, je vais vous le montrer, y a des immeubles qui sont inoccupés. Vous allez voir.

K : Ca, en fait, c'est la cour... Oui d'accord, c'est très propre !
12 ans ! J'ai pas de voisins. Oh, oh, y'a quelqu'un ? C'est Mr Hedroug !

K : J'ai vu des ouvriers faire des travaux.
Ah, y sont venus pour refermer tout, les ouvriers. Parce que nous, on a déposé plusieurs fois des plaintes. On en a marre des squatters. Ils sont en train de murer mais ils reviennent à chaque fois. Ils reviennent, ils cassent tout. Mais, même dans toutes les villes, les squatters cassent. Les gens qui ont pas où habiter, c'est normal. Moi, j'approuve ces gens. Moi, humainement, personnellement, je peux pas laisser quelqu'un dormir dehors. Mais qu'on puisse être en sécurité. Le propriétaire sait que dans son patrimoine, il a des squatters et il pourrait éventuellement faire quelque chose pour les gens qui y habitent. Moi, je paye un loyer, j'ai un bail. Alors moi aussi, je voudrais ne pas être squatter. Imaginez si je paye pas mon loyer demain, après-demain. Y va trouver une excuse, y va dire, y veut pas payer de loyer donc juridiquement, on va l'avoir. Y a personne, ça fait 12 ans. On peut pas refaire ça.

K : Ca , c'est sûr, il faut refaire tout l'immeuble là, pratiquement.
Tout l'immeuble, il est pareil, pire. Donc tout ça, il faut faire tomber.

K : Et donc, reconstruire par dessus, mais ça, à mon avis, ils ne vont pas le faire parce ce qu'ils veulent, c'est garder la structure et refaire l'intérieur.
Ah, oui, mais comment qu'y vont faire ? Laisser comme ça ? Vous voulez acheter, vous, pour 400 000 €, pour avoir l'intérieur qui est propre alors que vous avez l'extérieur, les cages d'escaliers et tout, les fonds d'immeuble qui sont dans un état... C'est à vous de voir.

K : Vous disiez que personne n'était expulsé de la rue de la République ?
A ma connaissance, personne n'a été expulsé.

K : Il y a quand même des gens qu'on a poussé gentiment vers la sortie ?
Il y a beaucoup de gens qui sont partis, bien sur. Avec de leur propre gré et tout. C'est normal, y a beaucoup de gens qui sont tombés malades. Avec les problèmes, avec les menaces, ils ont soufferts. ils vous le diront à Un Centre Ville pour Tous.

K : Vous parlez de menaces ?
Ah, non, je veux dire que les gens en avaient marre, c'est tout. Ils en avaient marre de vivre dans cet état. Je me demande si vous pouvez vous-même vivre dans cet état. Restez ici, vous allez voir.

K : Là vous pensez que c'est quand même un peu voulu, quoi ?
Ah oui, puisque les associations disent que c'est voulu pour que les gens partent. Y a des articles, vous pouvez les voir. Rentrez sur l'internet, regardez tous les articles qui le disent. Vous avez une brochure d'Un Centre Ville pour Tous.

K : Je sais, je l'ai lue.
Eh bien, y a tout dedans. Ca résume tout, tous les locataires qui vivent à la rue de la République. Y a les avocats du Centre Ville pour Tous, une organisation qui sont bien. Vous allez voir, ils ont tout, tout marqué. Y a des démarches qui se passent. On en parle tout le temps. Maintenant, si vous allez n'importe où, dans toutes les villes on en parle de la République. Et en plus, c'est la 5ème avenue de France maintenant. Impossible. Vous avez vu les cages qui sont derrière et tout ?

K : J'ai habité dans le quartier pas mal d'années, au Panier et dans la rue de la République, je connais bien.
A la rue Caisserie, j'ai habité 12 ans à la rue Caisserie moi. Ca fait 12 ans que je suis à la République, ça fait 24 et j'ai habité 5 ans à la rue des Dominicaines, si vous connaissez, dans le 1er en montant la rue. Donc, ça fait 30 ans que je suis dans le centre-ville. Je vais pas partir du centre-ville ! Je pourrais pas partir du centre-ville. Y a pas de problème mais y faut que ça m'intéresse aussi. J'ai eu des propositions, mais moi, j'peux pas payer un loyer de 800 €. Je touche 260 € d'invalidité. Mettez vous à ma place. Je peux pas. Je peux pas. Maintenant s'ils veulent aider, s'ils veulent trouver des arrangements entre eux pour qu'ils... Moi, j'ai rien demandé. Les propriétaires peuvent récupérer leur patrimoine pour en bénéficier eux-mêmes. Si c'est pour mettre des gens dehors et tout, ils ont pas le droit. Moi, j'ai écrit au propriétaire, j'ai écrit partout, j'ai des mails, des lettres recommandées avec accusés de réception qui ont été formulées par Un Centre Ville pour Tous. Des lettres, rédigées et tout, y a pas de problème. J'ai tout envoyé, j'attends, j'attends, j'attends. Moi, j'ai demandé au directeur de Buildinvest d'être relogé dans les mêmes conditions : loyer, superficie, périmètre et tout. Je pars, y a pas de problème. Sinon, je partirai pas. Je touche 260 € d'invalidité, je pourrai pas payer 800 € de loyer.

K : C'est compréhensible...
Quand je suis rentré dans cet immeuble, c'est pas moi qui ai demandé que les loyers soient aussi bas. J'ai tout refait l'appartement. Quand je suis rentré, c'était le bidonville. J'ai accepté parce que j'ai un enfant. Il fallait que je déménage, à la rue Caisserie, j'avais juste une petite pièce. J'ai trouvé cet appartement. On était mieux à la rue de la République. C'était une rue où il y avait beaucoup de commerçants, ça marchait. Maintenant, c'est mort. A 19 heures, y a plus personne ici. Y a plus personne à 19 heures.

K : C'est ce que disent les commerçants de la rue de la République, il n'y a pas suffisamment de commerces de proximité.
Comment qu'elles font les personnes âgées qui sont dans le périmètre quand y faut qu'elles aillent faire leurs courses ? Les petits commerces ont été tués. Fini, y a plus personne ! A part les pharmacies, y a 7 ou 8 pharmacies. Pas de boucher, une seule charcuterie, une seule charcuterie dans toute la rue de la République ! Une seule. Un fruits et légumes, y en a pas dans toute la rue de la République, y a pas un fruits et légumes. Y a pas ! Si, y a des Schlecker, mais y a pas de boucher, y a pas de boucher. La République, ils ont tué tous ces commerces. Les gens, ils en ont marre, y partent. Fini. Avec le temps qu'y fait, une vieille de 80 ans, la pauvre, traverser toutes les ruelles pour acheter un kilo de carottes, un kilo de pommes de terre, c'est pas, c'est pas bien ça. Y a des gens, ça fait 60 ans qu'ils habitent à la République, y vont les mettre dehors ?

Propos recueillis le 10 décembre 2008 par J.Becker.

La résistante

Fabrice Joubert — 2008-12-23T14:51:04Z

Aujourd'hui, Monique Roussel peut regarder son ancien logement par la fenêtre du nouveau. Elle a retrouvé sa rue de la République. Mais avant d'être relogée, elle a dû se battre contre les promesses sans lendemain et l'inertie des promoteurs. Elle témoigne pour elle, et pour ceux qui ont eu moins de chance.

K : Quand vos problèmes ont-ils débuté avec Marseille République ?
J'habitais en face, au 50 et, je me rappelle plus, décembre 2004, 2003... Euh, j'ai reçu le jour de la signature, j'ai reçu un non renouvellement de bail pour raison de travaux et voilà... Rénovation de l'îlot sans proposition de relogement. J'avais 6 mois pour partir.

K : Alors que, légalement, ils étaient tenus de vous proposer un relogement ?
Non, légalement, non. C'est-à-dire que du fait que ce soit dans le cadre d'Euroméditerrannée, il y avait une convention qui avait été signée. Tout le monde avait dit, que les habitants y seraient intégrés au projet et qu'on les _ chasserait pas. Moi, voilà, c'est qu'on ne me propose pas de relogement. Et donc, voilà, on a interpellé tout... On a commencé à distribuer des tracts pour prévenir tout le monde. Parce que j'étais pas la seule à avoir ce truc. J'ai contacté Un Centre Ville pour Tous, l'association. Ben, pour avoir de l'aide. Et puis on a commencé à se mobiliser pour, soit pour ceux qui veulent rester dans leur appartement, qui puissent garder leur appartement ou être au moins relogés dans le quartier. Et en gardant des loyers modérés. Parce que c'était pas des logements sociaux, mais on avait des loyers soc... Enfin, bas. Donc, ben voilà, notre combat c'était ça. Et pour moi, ça a duré un an et demi avant qu'on me propose un relogement ici. Ca pas été facile, c'était pas gagné d'avance. Et, compte tenu de la flambée des prix des loyers, moi je pouvais pas trouver, enfin, l'équivalent de ce que j'avais, en centre-ville.

K : Un an et demi, vous pouvez me raconter un peu, les étapes...
C'était assez conflictuel, avec Marseille République. Bon, ben, voilà, on s'est battus, comment dire ? On faisait des réunions. On alertait les médias. Enfin, on faisait les politiques, on a fait connaître un peu sur la place publique ce qui se passait rue de la République. Ben, on était délogés, quoi, dans le cadre de la rénovation Euroméditerrannée. On était pour la rénovation, mais avec nous (rires). C'était : on faisait venir des nouveaux habitants et puis les anciens, ben, on les virait. Donc, ben oui, on a fait du tapage pour que les habitants puissent rester dans le quartier avec des loyers modérés. Parce que, en plus, dans la convention qui avait été signée avec tous les partenaires d'Euroméditerrannée, c'était convenu qu'y aurait 30% de logements sociaux. Et, voilà, on a demandé, moi j'ai demandé à intégrer les logements sociaux du quartier en ayant la même surface, le même loyer que ce que j'avais.

K : La semaine dernière, j'ai interviewé une personne qui habite au 46 rue de la République, juste en face. Et en fait, c'est la dernière personne dans l'immeuble et, elle, n'a toujours pas été relogée.
Et, elle a pas de proposition ? Elle a pas... Est-ce qu'elle a eu un non renouvellement de bail ?

K : Là, son bail se termine en 2009. On lui a fait des propositions, mais c'est pas des propositions équivalentes au logement qu'il a en ce moment.
Ouais, ouais, ouais, mais, ben c'est-à-dire, y a l'histoire des lois de 48. Ils ont fait partir beaucoup de loi de 48 alors qu'ils avaient pas, qu'ils avaient pas... Que c'était pas nécessaire. En plus, le problème c'est que, bon, les parties communes de l'immeuble où j'habitais, les parties communes étaient dégradées parce que c'était pas entretenu par le propriétaire. Non, c'était, oui, la SIM (Société Immobilière Marseillaise). Mais les appartements, la plupart des appartements où y avait encore des locataires, parce qu'il y avait déjà beaucoup d'appartements qui étaient fermés depuis belle lurette... Moi, mon appartement était en bon état. C'est-à-dire que l'électricité était aux normes, la plomberie avait été refaite. Il était en bon état. Y avait pas de raison que je le quitte. Donc, voilà, ce qui était ancien, c'était les W.C parce que c'était des anciens W.C avec la chaîne, mais ça marchait très bien. Ma baignoire, mon lavabo, c'était ancien mais c'était en bon état. Donc, éventuellement, ils auraient très bien pu changer en me gardant dans le... Enfin bon, voilà. En plus, la façon dont ça été aussi... Oui, ils nous ont un peu pris pour, comment dire ? La façon dont ils parlaient de nous, Marseille République et la Mairie, ils nous prenaient un peu, plus ou moins, pour des squatters ou je sais pas quoi. Parce que je me rappelle la première fois - c'était mon copain qui s'occupe beaucoup de, justement, de ce combat - La première fois qu'il avait été voir Marseille République, Marseille République leur disait : "Vous vous rendez compte ? Vous allez avoir de belles salles de bain, vous allez avoir des salles de bain et vous, vous allez avoir droit aux APL (Aide Personnalisée au Logement)" et mon copain, il a dit : " Boh". Il était en colère. "On a des salles de bain, et puis on a droit aux APL, on est déclarés, on paye un loyer, on est pas... ". On était des locataires officiels. Donc, c'est un peu méprisant. Vraiment, ils étaient méprisants envers la population locale. Et c'est vrai que ça nous a un peu braqués, quoi. En plus, après, ils nous faisaient des enquêtes sociales. Ils allaient chez les gens, ils leur faisaient remplir des... Moi, j'ai refusé ça, je trouvais qu'ils avaient pas à faire ça. Ils faisaient remplir des dossier d'HLM. Je veux dire, sous quel... Ils ont pas le droit de faire remplir des dossiers d'HLM. Je veux dire, c'est un opérateur privé. Je sais pas. Enfin bon voilà. ils étaient un peu, un peu, cavaliers et bon. Et donc, moi j'étais, j'étais ferme. Là j'ai dit, d'abord je veux que personne vienne chez moi et je partirai que si on me propose quelque chose d'équivalent dans le quartier. Je leur ai, au bout d'un moment quand même, je leur ai apporté ma déclaration d'impôts enfin, mes revenus. Je me suis dis... Et puis quelques mois après, ils m'ont proposé cet appartement. Un an et demi après.

K : Oui, ça a été un peu long...
C'était un peu long parce qu'en plus, déjà quand y a eu le projet Euroméditerrannée, y a eu aucune communication de faite. Nous, on savait qu'on faisait partie du périmètre. Donc, on savait qu'y aurait des rénovations qui allaient se faire, mais on ne savait pas du tout ce qui allait se faire et ce qu'on allait devenir. Donc, pendant plusieurs années, moi du coup, l'appartement, eh ben, je l'ai laissé un peu en déshérence parce que je savais pas si j'allais partir, rester... Je savais pas du tout ce qui allait se passer. Déjà, y avait l'angoisse, on savait pas du tout l'avenir, ce qui allait être fait. En plus, on reçoit ce papier. On se dit : "putain, où c'est que je vais aller ?" C'était assez angoissant de pas savoir, de savoir qu'on peut pas louer un appartement avec les revenus parce que moi j'ai un salaire quand même. Avec les revenus que j'avais, je pouvais pas louer un appartement dans le centre-ville, avec la surface que je voulais. J'étais vraiment angoissée. Et donc, c'est vrai que pendant plusieurs années, j'étais vraiment pas bien. Et donc ça été, pfff... Quand ils m'ont proposé ici, j'ai dit, c'est bon.

K : Et à votre connaissance, il y a encore des personnes qui sont en situation difficile dans le quartier ?
Oui, oui, y a encore des personnes menacées qui sont en procès, qui sont expulsées, enfin qu'on est en procès pour qu'elles s'en aillent, qui n'ont pas de propositions de relogement. Et on continue, on continue à les soutenir, à les aider, à... Et oui, oui, y a encore, y a encore des cas, des cas difficiles, quoi.

K : J'ai vu que dans le quartier, il y a beaucoup, beaucoup de commerces qui ont fermé...
Ca oui, ben ça par contre, les commerces, on a pas pu les aider parce qu'ils ont préféré, chacun se débrouiller avec leur avocat. Donc, y en a qui sont partis avec de l'argent. Y en a qui sont partis sans argent. Y a eu pas mal de drames. Y a eu pas mal de drames, entre autres, la boulangère Mme Breda. là vraiment, ca nous a fait de la peine. Donc, elle a été expulsée, elle a perdu son commerce, perdu son logement, tout perdu, quoi. Elle a tout perdu. Ils étaient en fin de carrière et... Ils ont même pas pu vendre. Enfin, c'est terrible. C'est terrible. J'pense qu'il y en a plusieurs comme ça. Parce qu'en plus les travaux du tramway, les travaux qu'y a eu, ça a duré plusieurs années. Du coup, les commerces qui étaient, qui y arrivaient juste, ben là, ça les a complètement, ah oui , complètement coulés. C'était... Parce que même la façon dont les travaux ont été faits, c'était même méprisant pour la population parce qu'on avait... Ils avaient mis des palissades. On avait ça pour passer, alors vraiment, on pouvait passer qu'une personne à la fois. Sur les trottoirs, on voyait plus les commerces de la rue. C'était vraiment... Y avait même plus de passages piétons. C'était, c'était la loi de la jungle. On marchait dans des gravats, rien n'était fait. Y avait pas de passerelle pour passer. Ah, c'était... Moi, je sais que j'avais des amis qui venaient, de la famille qui habite ailleurs, qui venaient ici. Ils disaient : " mais jamais on a vu ça dans une ville et quand on fait des travaux, on met des trucs spéciaux pour les piétons". Enfin, j'sais pas. On protège au moins les piétons, mais là, pas du tout.

K : Si on avait mauvais esprit, on pourrait dire que ça tombait bien, que c'était aussi l'occasion de faire partir les petits commerçants ?
Là, ça les a complètement coulés parce qu'il y avait plus personne qui venait, oui, oui. Ca, plus les squatters aussi. Ca, c'était plus ou moins... Enfin, on n'a pas de preuves, mais c'était plus ou moins bizarre cette histoire. Parce qu'avant, justement, au moment d'Euroméditerrannée, y a des centaines de squatters qui se sont installés rue de la République. Et ils sont restés un moment. On avait beau se plaindre, aller voir la police, on avait beau rouspéter, aller voir les élus, dire "bon y a un problème", ils ont pas d'eau, pas d'électricité, ça circulait sans arrêt. Ils étaient 50. Y avait des feux d'appartements, je sais pas combien. C'était pas mal de jeunes, donc, qui entretenaient pas, qui jetaient... Enfin bon, ça été, pendant plusieurs années, un peu difficile. Nous, dans notre escalier, on est trois. Avec deux autres femmes locataires, on surveillait. Dès qu'un squatter essayait de rentrer dans un appartement, on descendait et on le virait. C'était trois nanas et du coup, on pas eu de squatters dans notre escalier parce qu'à chaque fois, on était vigilant et on les empêchait... Sauf une fois, on en a laissé un mais après il est parti de lui-même. Mais en lui disant, t'es tout seul mais euh, on veut pas qu'y ait des gens, on veut pas etc. Et puis après, il est parti tout seul.

K : Alors, vous pensez que la non-intervention aurait été quelque part...
Voilà, et quand on allait à la police... Une fois, on a été à la police parce qu'on avait eu des dégâts. Les policiers, eux-mêmes, ils ont dit : "ben vous savez, c'est voulu, c'est pour que vous partiez". Même la police, ils étaient conscients du problème, mais, eux, y pouvaient rien faire. Y pouvaient rien faire. Y disaient "on peut pas", mais bon, je suppose que c'est la loi. On peut pas rentrer chez les gens, on peut pas rentrer dans les appartements. On n'a pas le droit. Ils peuvent rien faire. Donc, ben voilà. Le propriétaire peut rien faire, la police peut rien faire, la Mairie peut rien faire, personne peut rien faire. Donc, du coup, y a beaucoup de gens qui sont... Il y a aussi des gens qui sont partis parce qu'ils craquaient, ils en pouvaient plus. Et ça, c'était avant que ce soit venu à Marseille République. Dès que ça été vendu à Marseille République, ben tiens, comme par hasard, plus de squatters. Ils ont muré les appartements vides. Ils ont mis des... Enfin bon, ils ont tout fait en sorte... Y avait des personnes qui circulaient toute la journée dans la rue, dans les immeubles pour contrôler que les appartements étaient pas squattés et tout. Là, voilà, comme par hasard, les propriétaires ont agi pour...

K : Ce qui veut dire qu'auparavant donc, ils faisaient pas ça du tout, quoi ?
Ah, pas du tout, on était abandonnés, vraiment abandonnés, abandonnés de tout le monde. Alors donc, avant qu'il y ait les expulsions, enfin pas les expulsions, les non-renouvellements de bail, moi, j'ai essayé plusieurs fois d'avoir des informations sur ce projet Euroméditerrannée. Qu'est-ce qu'on allait devenir, nous, rue de la République ? Eh bien, rien, aucune réunion d'information. Quand on allait à la SIM, le propriétaire, et qu'on leur demandait qu'est-ce qui va se passer ? Ben, eux y disaient qu'ils étaient pas au courant. Et on savait rien donc. Les immeubles ont été vendus deux fois, c'est-à-dire d'abord à P2C et après à Marseille République.

K : Mais là, la personne que j'ai vu la semaine dernière m'a dit qu'elle en était à son quatrième propriétaire. Le dernier en date étant Buildinvest...
Voilà, c'est ça. Moi, je suis partie avant. Et d'ailleurs, ils ont revendu les immeubles où j'habitais, en l'état, sans rénovation. Alors que moi quand j'étais, quand j'ai eu le non-renouvellement de bail, la raison, c'était pour rénovation imminente. C'était pas pour vente. Donc, normalement, je pourrais porter plainte en disant que la rénovation a pas été faite et par contre, ils ont vendu, quoi. Enfin bon, ça va, j'ai été relogée, donc... Je suis assez contente de mon relogement. Je veux dire, les années où ça a duré, franchement, j'ai eu des crises d'angoisse, quoi. J'étais vraiment pas bien. Donc, le stress, y a beaucoup de personnes âgées qui on eut des problèmes de santé. J'avais une voisine qui était à la rue de la République depuis, depuis l'après-guerre, 53 ou quelque chose comme ça. Depuis 53, elle était dans son appartement et elle était complètement angoissée. Angoissée, angoissée, de pas savoir ce qu'elle allait devenir. De ce qui allait se passer et tout. Elle voulait absolument pas partir. Elle ne voulait pas partir. Elle avait un tout petit appartement du côté, enfin, de 40 m2. C'était chez elle, elle était bien. Voilà, toute sa vie, elle avait son enfant. Jusqu'au jour où il y a eu le feu. Il y a eu le feu dans les combles. Et elle, elle habitait au 6 ème. Au 5ème, elle habitait. Et donc, eh ben, obligée d'être relogée. Depuis, elle a perdu la tête. Complètement perdu la tête, une femme de 80 ans, quand même.

K : En fait, ça c'est fait sans tenir compte du facteur humain, si on peut dire ?
Non, non, non. Ils ont délogé, ils ont fait délogé des personnes âgées de 80 ans, 90 ans qui étaient là depuis leur naissance. Qui sont nées dans l'appartement. Je veux dire, c'est : "attends qu'elle meure !". Ma foi ! Non, mais... Je... Y a plus longtemps à attendre. Qu'elles finissent leur vie, sereines. Et après, ils récupèrent l'appartement. Y avait pas péril en la demeure. Y avait pas urgence. Ils habitaient pas dans des taudis, les gens. C'est, c'est terrible. Ah, non, ils ont fait des trucs. Ben moi, mes voisins, ils sont morts. Mon voisin de palier, il est mort. Mes deux voisins de palier sont morts. Et Madame Sampierri qui a perdu la tête. C'est terrible. Ah, non, ils ont fait des trucs, c'est terrible, terrible. L'angoisse et tout, c'est, non, ils ont vraiment pas... Alors qu'ils auraient très bien pu faire les choses correctement. Ils auraient pu le faire correctement. Y avait pas urgence en la demeure, surtout pour les personnes âgées.

Q : Et, là vous pensez que leur opération immobilière, en définitive, elle marche ?
Ben, je sais pas.

Q : Parce que j'ai eu des gens qui m'ont dit que les immeubles n'étaient pas complètement occupés. Enfin, les derniers immeubles réhabilités...
Les immeubles réhabilités, ceux qui ont été réhabilités, c'était pour la vente. Donc, ça moi, je sais pas du tout. Je suis pas trop au courant si ils ont réussi à vendre ou pas vendre. Parce que ce qu'ils disent et la réalité... Moi, je prends pas tout à la lettre, je les crois pas.

K : J'en ai parlé avec les commerçants du quartier...
Et ça, je peux pas vous dire. Par contre, ceux qui sont devenus des logements sociaux, ils sont tous occupés. Ca, ils sont tous occupés. Par contre, pour la vente, ça... Je sais pas si, s'ils arrivent à vendre. Parce que les gens, le prix, voyez... Ceux qui achètent pour louer, je suppose que les loyers sont très, très élevés. A mon avis, ils doivent rester dans le quartier au bout d'un moment payant très cher un loyer. Et quand on voit le quartier complètement en déshérence. Je pense qu'ils vont pas rester longtemps.

K : C'est vrai qu'il y a un souci par rapport aux commerces notamment ?
C'est, voilà, y a plus de commerces. Aucun équipement public, pas de jardin. Non, c'est... Franchement, si j'avais des sous, c'est pas ici que j'habiterais. (rires) Non, enfin, pour les gens qui ont vécu longtemps ici, on veut garder notre vie de quartier, comme tout le monde. Mais quelqu'un qui arrive de l'extérieur, qui débarque dans ce quartier... Si tu payes cher un loyer, ma foi, t'achètes un appartement très cher, voilà...

K : Donc, il est supposé y avoir une certaine infrastructure à côté, une école, des commerces...
Voilà, ils ont construit un parking souterrain, mais il est inabordable. Inabordable (rires). C'est... Pour qui ils nous prennent ? C'est inabordable ce parking. Je... Mon cousin, il est venu cet été. Il habite à Paris. Il est venu me voir 15 jours et donc, je suis allé voir pour mettre sa voiture. 115 € pour 15 jours. Pour laisser sa voiture dans le parking. C'est pas bon ça, qu'est-ce-que c'est ce truc ? On l'a pas dit. On a été en face, c'était moins cher, 85 €. Bon voilà, mais c'est, voilà, en plus je disais : "j'habite le quartier, vous pouvez pas faire un prix, quand même ?" 115 €, 15 jours, en plus c'est un parking public, c'est pas un parking privé. Je veux dire, c'est pas un truc où t'es chez toi quoi. 115 €, 15 jours.

K : Pour avoir vu les plaquettes de communication de Marseille République, c'était des immeubles avec, bon, des familles, couples, la trentaine, blonds, avec des enfants blonds...
Oui, voilà, oui...

K : C'est caricatural, mais ce n'est pas moi qui fait la caricature.
Oui, oui, oui, non mais ça, ça c'est sûr que... Ben de toute façon, je crois que ça avait été dit. Je sais plus quel politique avait dit : "de toute façon, on veut plus la même population, on veut une autre population pour le quartier". Donc, voilà, quoi. Ca, on le sait. Ils font tout pour virer les maghrébins du centre-ville, les pauvres. On peut faire encore des ghettos dans les quartiers Nord.

K : Ben oui, mais y a plus de place dans les quartiers nord.
Ben voilà, je veux dire, autant que, qu'on se mélange. Et puis, en plus, moi je sais pas, ça fait longtemps que j'habite ici. Le mélange se faisait. Franchement, des mélanges se faisait. Y avait toutes sortes de gens, des pauvres, des riches, des maghrébins, des français d'origine, des asiatiques, et le mélange se faisait. Je veux dire, on se parle. On parle avec le médecin, avec le pharmacien qui habite aussi le quartier. Et puis, même si on peut être au RMI, avoir des bons rapports avec son voisin qui est docteur et avocat ou qu'est... Le mélange se fait et, au contraire, c'est... Je trouve que ça booste, je demande à voir, ça booste ceux qui sont... Voilà, les problèmes sociaux, çà les stimule. Eh bien, le mélange se faisait. Franchement, c'est ce qui me plaisait, c'est ce qui me plaît dans ce quartier. Parce que ça l'est encore. Ca l'est encore. Je trouve important que mes voisins...

K : Justement, vous m'avez parlé de ces cas dramatiques...
Comme ils ont reçu un non-renouvellement de bail, les enfants, pour pas stresser les parents, ils ont préféré les reloger à la Joliette. C'était mes voisins de palier qui se sont retrouvés... Ils avaient un T3, ils ont trouvé qu'un T2, petit, à la Joliette et, ben, ils étaient pas heureux, quoi. C'est pas, c'est pas bien. Et puis, ils sont morts alors que, je veux dire, y avait aucune raison qu'on les... En plus, ils avaient un appartement rénové au 50, y avait aucune raison qu'y s'en aillent. Donc, ben, voilà, ça fait, ça fait de la peine. Ils avaient pas à... En plus c'était des personnes qui étaient fragiles. Ils avaient pas à... En plus, ils payaient un loyer cher. Aucune raison pourquoi les faire partir, quoi.

K : Peut-être pour libérer l'appartement, pour pouvoir le louer, le revendre ?
Maintenant l'immeuble est muré. L'immeuble est muré parce qu'il y a eu le feu. Y a des inondations, complètement muré. Y a plus personne, donc ça fait 3 ans, 3 ans que l'immeuble est abandonné. Complètement abandonné. En plus abandonné, ça veut dire que ça se détruit de plus en plus. On sait pas ce qui se passe dedans, enfin les appartements... Ils doivent être dans un état, maintenant. C'est malheureux, quoi, quand en plus, tous ces appartements vides quand on voit le nombre de gens qui cherchent un appartement... Ca fait trois ans maintenant. Ca fait les deux appartements qui étaient vides depuis plus de 10 ans.

K : C'est aussi ce que disait Mr Hedroug. Avant qu'ils ne commencent les réhabilitations, il y avait déjà des appartements vides.
Quand j'ai emménagé dans mon immeuble, y avait déjà des appartements vides qui sont restés vides pendant plus de 10 ans. Alors qu'ils avaient qu'à les rénover au fur et à mesure... Au fur et à mesure que les gens partaient, ils rénovaient l'appartement, et au fur et à mesure, ils relouaient et c'était, c'était très bien, quoi. Et après, ils faisaient les parties communes, parce que, il fallait refaire, pour les parties communes, la plomberie, le gaz, et repeindre. Mais, sinon, tout marchait. Tout marchait. On a avait l'ascenseur, tout marchait. Y avait pas de, y avait pas de soucis. Tout était, voilà, en état de marche. Donc, la rénovation, c'était pas un truc énorme. C'est pas... Y a pas besoin de tout casser pour rénover.

K : En fait, c'est plutôt une stratégie de recomposition sociale du quartier ?
Moi, je pense que c'était plutôt ça. Oui, oui, oui, oui, ben maintenant, ben voilà, c'est abandonné, la crise immobilière... Ca va durer combien de temps ? Encore dix ans ? Abandonné, c'est dommage, c'est dommage. Enfin, on va voir. On va voir s'ils vont faire des travaux. Donc, là, ça fait trois ans et demi que je suis ici, ça fait trois ans et demi que c'est condamné, quoi.

K : Tant qu'ils ne l'ont pas vendu...
Pas de travaux, peut-être que ça été revendu, peut-être non. Y reste, donc, sur les autres escaliers, y reste un quart des locataires qui attendent. Je sais que, ça je l'ai appris par le photographe, qu'y a une pétition pour une dame aussi dans cet îlot, qui était aussi menacée d'expulsion et qu'y avait une pétition qui allait être faite. Mais ça, je connais pas toute l'histoire. Donc, on continue à expulser dans le quartier. Des gens qui payent leur loyer. Je parle pas de gens...

K : Vous parlez pas de squatters ?
Les squatters sont revenus. Les squatters, en face, sont revenus, ben ouais. On a accepté les squatters en face.

K : C'est aussi ce me que disait M. Hedroug.
C'est dans son escalier, ouais, en plus, ouais, ouais. C'est plein de squatters. Ah, souvent, je vois en face. Les appartements vides, de temps en temps, tu vois une tête. Une tête à la fenêtre. Donc, c'est sûr que, ben voilà, c'est, tout ça pour ça ! Franchement, c'était pas la peine, ils auraient très bien pu faire la rénovation avec nous, quoi. Ils étaient pas obligés de faire, voilà, de nous faire rentrer dedans.

K : Ils y ont quand même trouvé un bénéfice, si cela leur a évité de s'ennuyer à reloger des gens...
Ils auraient très bien pu se faire des sous. Parce que bon, si ils voulaient se faire des sous, ils pouvaient très bien le faire avec nous. Enfin... Y avait la place pour tout le monde, en fait. De la place pour des gens très riches, des gens modestes, des gens normaux, enfin normaux entre guillemets, des gens qui ont des revenus, des salaires. Y avait de la place pour tout le monde, vu que le trois-quart déjà était vide, des appartements. Donc, c'était faisable. C'était faisable cette histoire. Nous, je sais pas, dans mon escalier, y avait 20 appartements. Y en avait plus que trois d'occupés. Donc, ça va, y avait la place, y avait la place de rénover des appartements, de faire venir des gens plus aisés. Je veux dire, ça va, on n'était pas miséreux, enfin on était pas pouilleux. Je veux dire, on pouvait côtoyer, on peut côtoyer des gens riches. C'est pas, c'est pas... On était pas crades. Enfin, avant à Paris, les immeubles bourgeois, tu montais les étages, t'avais les très riches en bas et les pauvres en haut. Les chambres de bonne, ça se côtoyait ces gens-là. Je vois pas pourquoi, pourquoi on pourrait pas se côtoyer ?

K : Alors, peut-être que les pauvres ont une odeur particulière ?
Oui, c'est à se demander quoi. Ben, donc, je veux pas. Ca gênait pas, ça gênait pas. Y avait plein de, y avait plein d'escaliers où il restait plus que trois ou quatre locataires, le reste était vide. Donc, ils pouvaient très bien rénover au fur et à mesure des appartements sans déloger ceux qui y étaient... C'était pas...

K : Mais je crois que ça aurait pris beaucoup plus de temps que ça avait déjà pris. Pour eux, c'était aussi une question de temps...
En attendant, en attendant, s'ils avaient fait correctement les choses, tout serait fini. Y seraient rentrés dans leurs... Ils auraient fini avant la crise immobilière, y seraient rentrés dans leurs sous, voilà. Et puis tout le monde aurait été content.

K : Mais peut-être qu'ils auraient fait moins d'argent en faisant comme ça ?
Pas sûr, pas sûr, parce qu'il suffisait qu'ils rénovent un appartement, enfin bon, d'abord rénover des appartements vides et la cage d'escalier et ils vendaient, quoi. Y a pas de... C'était faisable de vendre ou même de louer très cher au début, et puis après de vendre. Une fois que tout l'immeuble est fini et rénové, voilà, ils revendaient. Enfin, enfin, j'pense qu'y aurait pu avoir une stratégie, comment dire, plus correcte, plus humaine et où chacun, chacun trouve son compte. Eux, trouvent leur compte en rénovant et en revendant, et nous, on trouve notre compte en restant sur place. Et on aurait pas foutu le ouaï comme on l'a fait. Et puis, y aurait pas eu de drames humains parce que, moi je, y a eu des drames humains. Y a eu des drames, et ça... Faire partir des médecins. Ils ont fait partir tous les médecins. Mais, je veux dire : les pauvres y se soignent. Ils ont fait partir tous les médecins. Qu'est que c'est ce truc ? Y avait aucune raison. Pourquoi ils ont fait partir les médecins ? Mon médecin est parti au tout début de la... J'pense qu'il a du négocier. Enfin... Ils ont dû vouloir le faire partir. Il a dû négocier parce que lui, il avait un certain âge, il avait repris le cabinet de son père. Donc, il avait déjà sa clientèle

K : C'est vrai, je me rappelle avoir vu des affichettes disant que le médecin qui était là...
Voilà, donc mon médecin, il est Cours St-Louis, eh be, j'y vais plus. J'ai changé de médecin. Et donc, j'en avais pris un autre rue de la République plus bas. Alors lui par contre, il est locataire de l'autre grand propriétaire de la rue de la République. Et pareil, expulsé ! (rires) Tiens j'ai dit, je change de médecin et là, c'est les immeubles qu'ils ont rénové. Ils étaient au niveau, ils étaient avant le Réverbère, le bar Le Réverbère. Expulsé ! C'est un médecin, quoi, merde ! Donc, en fait, il a trouvé un cabinet en face, dans un pôle médical. Mais bon, ça va quoi, pourquoi on nous enlève les médecins ? C'est bon. C'est... Ils préfèrent louer à des bureaux, peut-être que ça rapporte plus. C'est bizarre quoi, enfin, voilà quoi, ils ont une politique que, dès fois, on ne comprend pas. Mon pharmacien aussi, je crois qu'il a été expulsé aussi. A mon avis, il en a profité parce qu'on vire pas un pharmacien comme ça, mais pourquoi virer un pharmacien ? Fermer les boulangers, fermer... Ma foi, les pauvres aussi, les riches aussi y se soignent.

K : C'est un peu étrange, mais peut-être qu'ils voulaient vraiment qu'il n'y ait plus aucun commerce pour mettre ceux qu'ils voulaient, ceux qu'ils avaient prévu. Bon, le souci étant que la majorité, c'est soit des banques, soit des magasins de téléphonie, soit des magasins de vêtements...
Oui, oui, ben là, je sais pas s'ils fonctionnent, mais bon... Alors, entre le port et Sadi Carnot, on va bouffer des vêtements, quoi. Moi, j'y vais pas, je sais pas. C'est pas là que... Peut-être qu'ils ont une clientèle ? Je sais pas si la clientèle est venue ? mais ça nous... Qu'y en ait, oui, mais pas que ça, quoi. Qu'y ait pas que ça. C'est, ils ont fait une super place, la place Sadi Carnot. Le soir, elle est bien éclairée, magnifique. Elle est morte parce que y a que des banques. Le soir y a pas de bars, y a pas de restos, y a pas d'animation. Faudrait, j'sais pas qu'y ait au moins des restos, des bars. Au moins que les gens en profitent, parce que finalement personne n'en profite. C'est une place, elle est jolie, bien éclairée, c'est magnifique, les façades, mais c'est une place morte.

K : Pour conclure, on pourrait dire qu'ils ont oublié l'homme ?
Ah, ouais, voilà. Parce que, voila, nous dès fois, on aime bien aller au bar, on aime bien aller au resto. C'est agréable c'te place. Ma foi, qu'c'est ? Ca sert à rien. Enfin, bon, je sais pas, c'est spécial. Et pis bon, ils font des choses sans nous demander notre avis. Enfin, je sais pas, ils pourraient faire des réunions. Et, on pourrait obtenir ce qu'on a envie, ce qu'on a besoin. Enfin, je sais pas, c'est dommage. Je trouve que c'est dommage, c'est...

K : C'est un peu un gâchis ?
Oui, je trouve. Je trouve qu'ils ont encore raté leur truc, quoi.

Propos recueillis le 15 décembre 2008 par J.Becker.