Koinai : D’où êtes-vous originaire ?
Je suis originaire de la province de Trévise, en Vénétie. Je suis issu d’un milieu paysan.

K : Vous êtes né en 1940, en pleine guerre. Comment vivaient vos parents à cette époque ?
Mes parents étaient des doubles émigrés. Ils avaient d’abord émigré en France en 1920, parce que politiquement incorrects, puisque mon grand-père maternel était socialiste. Poursuivi par Mussolini, il s’est réfugié en France. Mon grand-père paternel avait quitté l’Italie parce que les difficultés économiques devenaient trop pesantes pour lui. En effet, il fut privé de l’héritage de sa mère morte très jeune, au profit de son demi-frère. Il s’est donc pratiquement retrouvé à la rue quand mon arrière-grand-père a épousé sa seconde épouse et il s’est donc expatrié en France dans les années vingt.

K : Sont-ils par la suite retournés chez eux ?
Non, seuls sont retournés mon grand-père et mon père, qui vivaient à Briançon, à la frontière de la France et de l’Italie. Ils sont rentrés en Italie parce que mon père, qui avait l’âge du service, pouvait être mobilisé et incorporé en cas de guerre. Avec les événements de 1938 et 1939, beaucoup d’Italiens ont choisi de ne pas rentrer en Italie, comme le demandait Mussolini. Mais en raison des accords passés, les autorités françaises ont continué de réexpédier en Italie les personnes appelées sous les drapeaux. Et mon père, qui aurait pu refuser en demandant simplement un statut de réfugié politique, y est quand même retourné.

K : Le retour de votre père est-il lié à une démarche volontaire ou a-t-il été forcé par les autorités françaises ?
Je ne l’ai jamais su. Je serais étonné qu’il soit parti de son plein gré, puisque ses frères et sœurs étaient restés. Ils n’avaient rien en Italie, je ne comprends pas pourquoi ils seraient rentrés subitement... mus par je ne sais quel élan de patriotisme, parce que... un émigré n’est pas patriote. Il est impossible d’être à la fois patriote et émigré.
Ils sont peut-être rentrés parce qu’il y avait une autre opportunité : mon grand père venait d’acheter en Italie une petite ferme et je pense qu’il a réussi à convaincre mon père de rentrer avec lui pour l’exploiter.

K : Votre grand-père souhaitait-il lui aussi rentrer en Italie ? Car il pouvait être mobilisé...
Exactement ! L’achat de la ferme qu’il désirait exploiter était pour lui une bonne raison de rentrer. Et puis, il voyait bien que les choses commençaient à aller mal.
Concernant mon père, j’ignore la raison de son retour et je n’ai jamais osé le lui demander. J’avais de très bonnes relations avec lui, mais une telle question ne m’a pas effleuré l’esprit.

K : A-t-il été mobilisé par la suite ?
Ha oui ! Aussitôt arrivé, il a été pris et envoyé à la guerre. Je pense qu’il n’avait pas assez réfléchi avant de prendre sa décision. D’ailleurs, cela a par la suite brisé sa vie, puisqu’en partant, il a tout abandonné, perdu tout ce qu’il avait déjà réalisé, avant d’être obligé de réémigrer et de tout recommencer à zéro.

K : Comment et où se sont rencontrés vos parents ?
Ils se sont rencontrés d’une drôle de façon ici en France et se sont mariés au consulat d’Italie à Grenoble. C’est mon grand-père qui, lors d’une discussion entre amis, a déclaré qu’il avait une fille à marier.... C’est comme ça que les choses ont démarré.

K : Un arrangement familial, donc ?
Oui, puisque cela se faisait à l’époque. Il est évident qu’en tant que jeune émigré, mon père aurait eu du mal à trouver tout seul une épouse. Et puis, c’est plutôt fréquent dans les communautés émigrées.

K : Vos parents repartent ensuite en Italie, s’installent en Vénétie et votre père est immédiatement mobilisé. Vous naissez en janvier 1940, en pleine guerre. Votre père a-t-il fait toute la guerre ?
Oui. Il a même été fait prisonnier par les Anglais et n’est rentré qu’en 1947.

K : En quelle année avez-vous donc quitté l’Italie ?
À la fin de l’année 1949, pour rentrer en France. J’avais alors neuf ans.

K : Pourquoi votre famille est-elle encore une fois partie d’Italie ?
Pour des raisons économiques. Parce que le coût de la vie devenait trop élevé. Même si mon grand-père avait un peu de terre, cela ne suffisait pas à nourrir une grande famille. Au lendemain de la guerre, le désastre économique de l’Italie est apparu au grand jour et entre 1946 et 1950, plus d’un million et demi d’Italiens ont quitté le pays.

K : Où vous êtes-vous installés lors de votre retour en France ?
Nous sommes arrivés dans les Hautes-Alpes où mon père avait un contrat de travail. Nous y sommes restés quelques années. C’est d’abord mon père qui est revenu, en 1947, dès sa libération et nous l’avons rejoint plus tard, au bout d’une année.

K : Comment avait-il trouvé ce travail ?
Dès sa libération, il s’est inscrit sur les listes pour les départs en France, conformément à un accord passé entre la France et l’Italie : la France donnait du charbon à l’Italie, qui en retour lui fournissait de la main-d’œuvre. Pour cela, il fallait d’abord s’inscrire sur une liste, puis être déclaré apte par les médecins français. Mon père avait pu donc avoir l’assurance d’un travail ; il a alors pris sa valise et est parti.

K : Tous ces gens qui ont quitté leur pays se sont-ils dirigés vers la France, ou sont-ils allés aussi vers d’autres pays ?
Ils ont se sont orientés vers plusieurs pays. Mon père est revenu en France, parce qu’il y avait déjà vécu et savait parler français. Il n’avait aucune raison d’aller aux États-Unis, en Argentine ou au Canada comme ses cousins. La famille s’est éclatée.

K : Vous vous êtes donc installés près de Chalon-sur-Saône, dans un ancien camp de concentration ?
Non, plutôt un ancien camp de travailleurs. Il s’agit de Monceau-les-Mines, le bassin minier du centre de la France qui, à l’origine, recevait des mineurs. Transformé en camp de prisonniers par le régime de Vichy, ces détenus ont été utilisés par les Allemands pour exploiter les mines. Il ne s’agissait donc pas d’un camp de concentration. Une fois la guerre finie, ces hommes sont partis et nous sommes arrivés. Ceux qui restaient n’avaient en général pas de papiers, pas de patrie précise. On les appelait les DP : les displaceds persons. Plusieurs venaient des pays de l’Est, quelque fois sans qu’on sache comment ils étaient arrivés. Il ne restait dans ce camp que des travailleurs émigrés, venus de plusieurs pays d’Europe, d’Espagne, de Pologne, d’Italie, de Tchécoslovaquie....

K : Comment se passait la cohabitation entre les différentes populations ?
Bien, dans la mesure où les conditions de vie étaient les mêmes pour tous. On avait donc tout intérêt à ce que les choses se passent bien, puisqu’à cette époque, les lois sur les émigrants étaient très sévères. Le premier qui bougeait une oreille était immédiatement reconduit à la frontière de son pays d’origine. Il ne fallait pas se battre, pas manifester et surtout pas s’accrocher avec un Français. Puisque aucun émigré n’avait l’intention de retourner chez lui, il ne restait plus qu’à raser les murs et à éviter autant que possible les gendarmes.

K : Votre famille avait une carte de résident de plusieurs années. Comment cela s’est-il fait ?
Nous sommes arrivés en fraude en France. Nous n’avions pas de papiers. C’est seulement après que nous avons obtenu une carte de visite temporaire. J’ai plus tard obtenu une carte de travail que je conserve encore.

K : Mais vous ne nous aviez pas dit cela ! Votre père avait-il ses papiers ?
Oui, mon père était en règle. Voyez-vous, pour des raisons économiques, les autorités italiennes s’étaient opposées à ce que les familles rejoignent les travailleurs. Les accords conclus entre les deux pays prévoyaient que les travailleurs expédient 70 % de leurs revenus à leur famille, ce qui est considérable. En rejoignant le travailleur, les familles privaient alors le pays de cette manne financière. En effet, une fois convertie en monnaie italienne, l’argent envoyé gagnait en valeur et l’Etat pouvait en prélever un certain pourcentage. L’Italie, on peut le dire, s’est reconstruite sur le dos des émigrés. C’est pour cela qu’on y était retenus. Mais mon père tenait à ce qu’on le rejoigne et ses frères et sœurs installés à Briançon ont proposé de nous aider à quitter le territoire. Nous avons emprunté un autobus qui nous a laissés à un kilomètre environ de la frontière, avant de tenter une première fois de traverser la frontière avec nos papiers italiens. Ce fut un échec, nous avons été refoulés. Les douaniers recevaient des consignes différentes selon le pays. Les français disaient que nous n’étions en règle que vis-à-vis de l’Italie, pas par rapport à la France. Alors, un après-midi, mes deux tantes qui habitaient en France sont arrivées dans le village frontalier du côté italien, dans un hôtel où nous devions nous rencontrer. Derrière, s’étendait une grande prairie. Nous nous y sommes rendus en faisant semblant de ramasser des fleurs, jusqu’à ce qu’à ce que nous passions la frontière. Les douaniers Italiens, qui n’étaient pas dupes, savaient très bien ce que nous faisions. Arrivés au poste, parce que nous étions avec nos tantes, les douaniers français ont apposé leur tampons sur nos documents. Nous venions de traverser la frontière en fraude. Nous avons par la suite réussi à régulariser nos papiers.

K : Il n’y avait donc pas de visa à l’époque ?
Non, il n’y avait pas tout cela. On pouvait circuler dans le pays, dès lors qu’on avait un passeport tamponné par les douanes françaises. On laissait rentrer ou on ne laissait pas. C’est par la suite que nous avons fait une demande de résidence, vu que mon père vivait déjà là. On a alors obtenu l’autorisation d’être des résidents temporaires. Cette carte était établie à l’époque pour un an environ, je ne m’en souviens plus. C’était après trois ans et ensuite dix ans. Au bout de la deuxième carte, on devenait alors résident privilégié pour dix ans.

K : Que faisait votre père, travaillait-il dans les mines ?
Non, mon père travaillait dans le bâtiment.

K : Avez vous rencontré des difficultés pour vous adapter à la société française ?
Mes parents n’avaient aucun problème, mais pour moi, les choses ont été très dures. Le départ a été traumatisant. J’avais mon monde et il était sans lien avec celui de mes parents. Ce monde s’est arrêté le jour où il a fallu que je parte, même si j’étais content d’arriver en France. Les choses se sont déroulées en deux temps : d’abord, je suis parti avec ma mère, et c’est seulement lorsque notre situation a été régularisée que nous sommes retournés chercher mes deux frères qui étaient restés en Italie.

K : Vous étiez l’aîné de la famille ?
Non, je suis le second.

K : Pourquoi votre mère est-elle partie avec vous en premier ?
Je ne sais pas, peut-être parce que j’étais le plus silencieux, ou parce que mon frère, plus grand, devait rester avec le plus petit.

K : Quel âge aviez-vous, vous et vos frères ?
J’avais neuf ans, mon frère devait en avoir trois de plus et il pouvait donc s’occuper de mon autre frère qui en avait sept. A cet âge, au pied de l’adolescence, l’émigration est un traumatisme. On ne s’en relève jamais.

K : Étiez-vous déjà scolarisé en Italie ?
Oui, je l’étais, mais la guerre faisait qu’on ne fréquentait pas beaucoup l’école. J’ai été inscrit à l’école en France en janvier 1950 et les choses se sont très bien passées. J’ai eu la chance de tomber sur des instituteurs qui prenaient de leur temps le soir pour me donner des cours. Il m’a donc fallu peu de temps pour rattraper les autres. J’ai appris le français assez rapidement. Je n’ai connu aucun problème particulier d’adaptation, même si on était souvent confronté, à l’école, à une discrimination sociale.

K : Quelle forme prenait cette discrimination ?
La même qu’aujourd’hui : on était considéré comme un sous-produit, parce qu’on ne parlait pas la langue et qu’on n’avait pas les moyens de s’habiller. On était différents, on était des sous-prolétaires, parce que nous n’avions même pas les moyens d’un prolétaire français. Le pire, c’est que les enfants nés en France de parents émigrés nous discriminaient autant que les Français.

K : Ressentiez-vous cette discrimination plus chez les adultes ou plus chez vos camarades de classe ?
Je n’ai jamais été choqué d’une telle discrimination de la part de mes camarades de classe, même si je ne l’approuvais pas, parce qu’au moins je pouvais me défendre. Avec les adultes, c’était différent.

K : C’était des paroles, des mots, des gestes qui vous blessaient ?
C’était surtout le ton employé. On s’adressait à moi avec le ton et la forme qu’on emploie pour... pour... Je ne ferai pas de comparaisons malheureuses en parlant d’un chien, mais on le faisait comme si on s’adressait à un sous-produit. Il y avait des injures du genre, macaronis, laquais, Mussolini...

K : Au sein du camp de travail où il y avait un important mélange de populations, y avait-il des conflits ?
Oui, mais les conflits étaient des conflits ordinaires, du genre : "Pourquoi regardes-tu ma femme, ta musique est trop forte..." Il n’y avait rien de très grave. Mais il faut dire que les musulmans en général s’accrochaient avec les résidents des pays de l’Est, qui eux mangeaient beaucoup de porc et avaient pour habitude d’acheter l’animal vivant et de le tuer dans la cour. Ce qui était contraire aux habitudes des musulmans. Malgré toutes ces difficultés, toutes les communautés restaient solidaires et soudées, puisqu’elles vivaient les mêmes réalités.

K : Quels étaient les moments où les communautés pouvaient se rassembler ?
Les communautés se rassemblaient lorsqu’un problème portait atteinte à la dignité. Les émigrés n’avaient pas le droit d’avoir une action politique. Certains ont même été pris à parti parce qu’ils vendaient des journaux communistes. Il y avait aussi des règlements de compte à coups de fusil entre émigrés, pour des problèmes liés aux querelles entre enfants.

K : Lors de ces querelles, y avait-il des insultes qui portaient sur l’origine de la personne ?
Oui, il y avait des injures pour le Sicilien, d’autres pour l’Italien, l’Espagnol, l’Arabe. Mais la leçon que je retiens est que l’allusion à l’origine était faite sans méchanceté, sans intention réelle de porter atteinte à la dignité de la personne.

K : Croyez-vous que les choses aient été aussi difficiles pour vos parents ?
Oui, pour eux aussi les choses ont été difficiles.

K : Y avait-il au sein du camp, des mélanges inter communautaires, par le mariage, par exemple ?
Oui, mais pas assez, puisqu’il y avait peu de femmes seules. La plupart étaient venues rejoindre leur époux. Par contre, il y avait beaucoup de mariages entre des gens qui travaillaient ensemble.
J’ai aussi connu des Italiens qui avaient une sœur au pays et qui disaient à leur copain de travail : "Tu cherches une femme, eh bien j’ai une sœur !" Ça marchait pour certains, pas pour tous. Mais les Polonais en général n’aimaient pas trop que leur semblable épouse une femme qui ne soit pas polonaise. Il est pourtant arrivé que des Polonais épousent des non polonais. Mais ces mariages étaient mal vus et considérés comme source d’emmerdements. Puis après, ils finissaient par être acceptés. Les gens, malgré tout, restaient très pragmatiques.

K : Le camp recevait donc des travailleurs autres que ceux qui exerçaient dans les mines, puisque votre père, lui, travaillait dans le bâtiment ?
Le camp n’accueillait que les travailleurs émigrés. Les français employés dans les mines n’y habitaient pas. Ils se trouvaient dans des maisons particulières, à l’extérieur. Et les gens du camp construisaient des maisons pour les futurs mineurs. Ceux-ci, en revanche, étaient Français ou émigrés. Le camp était fait de baraques, avec le minimum vital pour vivre décemment, même si on pourrait être choqué aujourd’hui que des gens vivent dans de telles conditions. Nous, on n’a pas souffert du froid, ni du manque d’eau.

K : Et vous deviez payer pour cela ?
Au début, c’était une mise à disposition gratuite, puisque c’est l’entreprise qui payait. Puis après, ça a été payant.

K : Et c’est donc après que ce camp s’est transformé en village ?
Oui, puisque des maisons se sont construites au fur et à mesure autour du camp, qui se réduisait comme une peau de chagrin, puisqu’on le démolissait progressivement pour faire disparaître les baraques. Celles qui étaient conservées étaient habillées d’un parpaing à l’extérieur, tandis que le bois étaient conservé à l’intérieur.

K : Comment se sont par la suite développées les infrastructures : commerces, lieux de cultes...
L’église n’existait pas encore. Elle n’a été construite que dans les années 56-57. Il n’y avait pas de lieux de culte, mais il y avait deux petits villages pas très loin où les gens allaient au culte, avec un curé de l’origine de chaque communauté, délégué par les différents consulats.

K : Et comment ça se passait pour les musulmans ?
Pour les musulmans comme pour les membres des églises orthodoxes, il n’y avait rien. Il n’y avait que les grandes communautés catholiques. D’ailleurs tous les curés n’étaient que des bénévoles.

K : Comment se sont développés les commerces ?
La majorité des commerces était tenue par des gens qui sortaient des camps de concentration ; il y avait même deux malheureux juifs qui sortaient des camps d’extermination. Ils avaient, l’un une épicerie, et l’autre une boulangerie. Puis il y a eu un boulanger qui venait lui aussi d’ailleurs.
On vivait dans la France profonde et rurale. Le jour où du charbon a été découvert dans la région, le village a commencé à changer de gueule. La prairie a progressivement fait place aux maisons qui ont commencé à pousser.

K : Il n’y avait pas de paysans dans la région ?
Non, il n’y avait que des ouvriers, c’est-à-dire des gens qui travaillaient soit à la construction du village, soit à la mine.

K : Et l’école ?
Il y avait, près du camp, deux villages qui se trouvaient à distance égale et dont les limites territoriales passaient au milieu du camp. Le camp était donc coupé en deux.

K : Comment s’appelait-il ?
Le camp de Rozelay. Il ne disposait pas d’école. Il a été donc convenu que la moitié des enfants de chaque partie du camp irait dans le village qui était situé près de ses limites. Il y avait cinq kilomètres entre le village et l’école et les mines avaient mis en place un réseau de bus. Mais on allait quelques fois à pied à l’école.

K : Est-ce qu’un école fut construite après ?
Oui, mais je ne l’ai pas connue.

K : Combien de familles y avait-il dans le camp ?
Je n’en ai aucune idée. Quand on est arrivé, au début, il y avait environ deux cents familles, puis la population a vite grimpé.

K : Connaissez-vous l’origine du nom Rozelay ?
Non et je n’y ai pas pensé.

K : Les familles qui sont arrivées après vous dans le camp avaient-elles d’autres raisons de s’installer là, hormis le fait de travailler dans les mines ou le bâtiment ?
Non, parce qu’il n’y avait rien d’autre à faire.

K : Quelles étaient vos relations avec les habitants des deux villages ?
La ville la plus proche était Monceau-les-Mines. Ces deux villages étaient des villages ruraux et les relations étaient très difficiles. Ces villageois étaient d’origine paysanne, ils n’étaient pas méchants, mais ils nous voyaient quand même comme une masse informe de gens qui venaient de quelque part manger leur pain... Mais il faut dire à leur décharge que les choses ne se sont pas toujours passées comme ils l’auraient souhaité. Ils nous voyaient un peu comme des envahisseurs.

K : Avant l’ouverture des commerces à Rozelay, je suppose que les familles allaient faire leurs courses dans les deux villages. Comment se passaient donc les choses ?
Non, nous n’allions pas faire les courses. C’était plutôt les commerçants de ces villages qui passaient dans le camp vendre leurs produits avec leurs camions, une ou deux fois par semaine. On avait, soit le jour du boulanger, soit celui du boucher, soit un autre. Avec nous, les enfants, ils avaient quelque fois des réflexions désagréables mais il faut dire qu’on n’était pas reluisants non plus. Les gens étaient ce qu’ils étaient. On ne peut pas leur en vouloir, parce qu’ils n’aimaient pas ce qu’ils ne comprenaient pas ou ne maîtrisaient pas. On avait souvent des problèmes avec eux, puisqu’il nous arrivait de leur voler une pomme et cela finissait par tourner au scandale. Qu’on me traite de Macaroni ou autre, je m’en foutais. Le plus dur, c’est quand on jouait avec nos amis et que le père sortait et disait : "Rentre, ne joue pas avec eux !" C’était des moments très difficiles. On nous disait de partir et on nous disait toutes ces petites choses désagréables qui vont avec.

K : Vos parents avaient-ils des amis français ?
Non, pas sur place. Il y en avait peu. Ils n’avaient aucune relation amicale avec les habitants du village voisin. C’était impossible, puisqu’il n’y avait pas de moyens de transport. On ne pouvait se déplacer qu’à pied, pour aller à la mairie chercher des papiers pour l’école, par exemple. C’était très difficile.

K : De quelle mairie dépendiez-vous, puisque le camp était coupé en deux par les villages ?
Chaque partie du camp dépendait de la mairie du village qui se trouvait sur son côté.

K : Les habitants du camp vivaient donc repliés sur eux-mêmes.
Oui, tout se passait entre les trois, quatre magasins. Il y avait aussi deux cafés et ce qu’on appelait la cantine : l’endroit où logeaient tous les célibataires émigrés qui travaillaient dans les mines. Ils étaient nombreux et avaient chacun un studio. Pour manger, la cantine gérée par un des leurs avec son épouse leur proposait des repas à des prix très intéressants. Ce système avait été institué par la société des mines, pour faciliter l’accès au travail d’un mineur victime d’un accident de travail, car celui qui gérait la cantine était en général un invalide du travail. Là-bas, les émigrés se sentaient vraiment vivre. C’était l’endroit où ils pouvaient se rencontrer, parler leur langue, jouer leurs jeux, chanter, partager et même refaire le monde, ce qui était impossible dans les bistrots, avec les Français, dans la mesure où il ne fallait pas faire de bruit.

K : Les communautés ont donc pu recréer, réinventer leurs traditions dans ce camp ?
Elles essayaient du moins d’entretenir le peu qui leur restait, parce que, quand on émigre, on laisse tout et on part sans rien.

K : Mais il reste au moins la mémoire !
Oui, mais la mémoire, c’est pour les écrivains ! La langue, la musique et le reste ça s’appauvrit très très vite. Même si les émigrés idéalisent leur pays natal pour combler le vide, en réalité, ils perdent tout, de jour en jour, d’heure en heure. Ils communiquent dans le peu de français qu’ils savent, parce que c’est la langue du pays, celle qui fait foi et qui permet d’entrer en contact avec l’autre.

K : Dans quel langue communiquiez-vous au sein de votre famille ?
Mes parents ont toujours communiqué en français.

K : Entre elles, quelle langue utilisaient les différentes communautés ?
Français. Avec les autres Italiens on parlait aussi bien français qu’italien.

K : Les communautés organisaient-elles des fêtes religieuses ?
Non. Les gens ne se retrouvaient régulièrement que pour la messe. Pour les Italiens, c’était surtout pour la fête de Pâques, le seul jour où mon père allait à la messe, d’ailleurs. Les Italiens n’étaient pas de fervents religieux. Ils étaient comme le nomme ce joli mot provençal "des capelans", des gens qui estiment ne pas être obligés de donner des explications sur leur croyance ou leur incroyance. Ils bouffent du curé, mais ne remettront jamais en cause l’existence de Jésus.

K : Au cours de cette période, vos parents ont-ils gardé des relations avec la famille restée en Italie ?
Oui, il y avait un contact, mais pas comme on serait tenté de le croire. C’était juste le strict minimum, l’oxygène nécessaire pour ne pas mourir : des lettres, pour dire par exemple "J’ai rencontré un tel du village d’à côté, qui a demandé de vos nouvelles". Entre les frères et sœurs de mon père installés ici en France, il y avait une vraie relation mais avec la branche restée en Italie, aucune.

K : Aviez-vous des occasions de repartir en vacances en Italie ?
Seuls mon père et ma mère y retournaient. Moi je n’y suis reparti que plus tard, longtemps après, à l’âge de trente-sept ans. Ça a été un choc. Mes grands-parents étaient déjà morts. Je ne voulais pas y retourner, parce que c’était un peu rouvrir une plaie, ouvrir la porte à des émotions qu’il valait mieux laisser tomber. Il n’est pas évident de revoir ce que l’on a connu. Vous savez, il existe cette image de l’émigré dans le train, qui lorsqu’il passe la frontière, jette tout ce qu’il possède, en se disant : "J’arrive dans un endroit où tout sera remboursé." Mais en réalité, il désire oublier tout ce qu’il a été, parce qu’il est difficile de s’adapter en ayant perpétuellement à l’esprit qu’on est d’ici et d’ailleurs. Tous les émigrés sont malheureusement confrontés à ce phénomène de double identité : celle du dedans et celle du dehors. Pour moi, ce retour en Italie fut donc une déception.

K : Vos parents ont-ils eu l’occasion de retrouver ici en France des gens qu’ils avaient connu en Italie ?
Oui, mon père recevait des gens de son village qui ont émigré. D’autres venaient de Grenoble pour nous rendre visite ; on a entretenu avec tous ceux qui ont émigré en France de bonnes relations et gardé de fragiles liens avec ceux qui sont restés en Italie. Il doit y avoir une bonne raison. Je pense que mon père en a voulu à cette situation économique désastreuse qui l’a obligé à partir.

K : Vos parents sont-ils retournés vivre en Italie ?
Non. Mon père a fait d’abord un bref retour pour la mort de mon grand-père, avant d’y aller régulièrement, à partir de 1965. Il y allait tous les ans et voulait même y être enterré. Comme tous les émigrés, il espérait rentrer dans son pays et avait toujours une valise prête. Mais il a finalement changé d’avis. Vers la fin de sa vie, alors que j’étais en Afrique du Nord, ma femme m’a appelé pour me dire qu’il allait mal. Il avait un cancer du larynx dont il avait été opéré dix ans avant et là, il était en phase terminale. Lorsque je me suis rendu à son chevet, il m’a confié que ce n’était plus possible de le ramener en Italie, parce qu’il voulait être enterré à Briançon, près de ses frères et sœurs.

K : La famille de votre mère se trouvait-elle en France ?
Oui, le peu de sa famille. J’ai même revu mon grand-père avant sa mort. Ma mère avait une sœur que je n’ai jamais connue et qui se trouvait à Marseille, un cousin et une cousine que je n’ai jamais connus. Ma mère est arrivée jeune en France. Elle n’avait pas de famille en Italie, puisque les autres membres avaient aussi émigré. Contrairement à mon père, elle n’avait aucun problème de communication.

K : Combien de temps avez-vous passé dans le camp de Rozelay ?
Je ne suis pas resté trop longtemps. À seize ans, j’ai pris la route.

K : Pourquoi ? Pour travailler ?
J’avais commencé à travailler à quatorze ans dans un laboratoire de TSF, comme apprenti. On travaillait soixante heures environ et le soir, je suivais une ou deux heures de cours à la chambre des métiers. À seize ans, je suis parti. Je pense que c’est une maladie que tous les émigrés ont. On est poursuivi par une espèce d’insatisfaction, quelque soit ce qu’on est ou la position qu’on occupe. Cette insatisfaction peut-être liée à la rupture car quand on part si jeune, on a l’impression d’avoir été chassé du paradis. On se prend pour Caïn. Moi, j’étais bien là-bas, mon père a choisi de partir, pas moi ! J’ai suivi ! En prenant du recul, on se rend compte qu’on a développé des pathologies terribles, parfois insupportables pour ceux qui vivent avec nous. On ne peut pas être en paix avec nous-même. Les meilleurs moments de ma vie, je les ai vécus en Italie. On ne mangeait pas toujours à notre faim, mais on s’en foutait. En partant de la maison, j’avais l’espoir de retrouver le paradis perdu, ou même de recréer ce passé où on était sûr d’appartenir à un groupe.

K : Où êtes-vous allé et comment aviez-vous choisi votre destination ?
Je suis parti dans le Nord de la France. Lorsque je prenais mes cours du soir, j’ai rencontré un copain Français dont les parents avaient été mutés. Il m’a dit qu’une nouvelle école venait d’être créée par le gouvernement dans le Nord, pour les adultes qui n’avaient pas appris un métier. Je n’avais aucun diplôme et le service de la main-d’œuvre, qui par la suite a donné le ministère du Travail, puis l’AFPA, m’a admis ; j’étais l’un des premiers à y entrer. C’était dans le département de l’Aube, à Romigny-sur-Seine, dans les locaux d’un ancien camp de prisonniers transformé en centre AFPA, vers la fin de 1955 et le début de 1956. Du toit, on voyait le jour se lever... mais on n’avait pas froid.

K : Vous viviez, étudiez et travailliez dans ce lieu ?
Oui, on vivait dans de grandes chambres, comme les militaires.

K : Quel métier appreniez-vous ?
Je suis resté dans le même créneau professionnel. J’ai appris l’électricité, l’électromécanique pendant six à sept mois, avant de quitter la France pour aller travailler et à partir de là, je n’ai plus arrêté de bouger.

K : Pouvez-vous nous énumérer les différents endroits où vous êtes passé ?
Mon Dieu ! Ça va du Nord à l’Est, en passant par le Sud... Il n’y a qu’un seul endroit en France où je ne suis pas allé. C’est en Bretagne, dans l’Ouest de la France.

K : Pouvez-vous retracer ce parcours dans l’ordre chronologique ?
De Paris, je suis parti dans le département de l’Aine, puis dans la Sâone, dans les départements du Nord, aux Ardennes, en Alsace, en Lorraine, en Savoie...

K : Dans quel pays vous-êtes vous rendu quand vous avez quitté la France ?
J’ai commencé par l’Allemagne, j’ai fait tout le Maghreb, le Moyen Orient, le Pakistan, l’Irak, l’Iran, la Grèce, l’Inde...

K : Combien de temps vos parents sont-ils restés dans le camp de Rozelay ?
Une dizaine d’années environ, avant d’acheter une petite maison non loin, à dix kilomètres de Rozelay, où ils ont vécu jusqu’à la fin de leur vie.

K : Avez-vous des choses à rajouter ?
L’émigration est un sujet difficile à aborder, destructeur du point de vue identitaire.

K : Vous avez toujours continué à voyager, même après avoir eu des enfants ?
Oui, car même si on fait tout pour ne pas reproduire ce qu’on a vécu, dans le but de protéger nos enfants, on refait les même choses sans s’en rendre compte.

K : Quand vous partiez, c’était pour des raisons économiques ou pour autre chose ?
C’était principalement et avant tout pour des raisons économiques, puisque je tenais à ce que mes enfants ne manquent de rien, mais aussi pour leur assurer un pied à terre, une base. L’essentiel pour moi étant qu’ils aient une identité car c’est bien, de manger, mais c’est mieux d’avoir une identité.

K : Voyagiez-vous quelquefois avec vos enfants ?
Oui, très souvent.

K : Où aviez-vous installé votre point de chute, ce pied à terre ?
Ici, à Marseille. Il y a toujours eu une constance chez un enfant émigré.... Le pire, c’est de se rendre compte que ses parents n’assument pas leur décision d’avoir émigré. C’est dur, pour un gosse, d’entendre ses parents dire après quelques années : "... Ah ben, ce n’est pas de ma faute si je me suis expatrié…" Heureusement, je n’ai jamais entendu mon père faire de pareilles réflexions. Lui avait tout supprimé, de façon à ce qu’il n’y ait aucun retour possible. Dans tous les cas, on déclenche des pathologies nerveuses liées à notre quête identitaire.
Avoir une identité moitié noire, moitié blanche, ce n’est rien, mais être amputé de son identité, c’est mortel.

K : Un peu comme les enfants adoptés, dont le passé a été effacé et qui se retrouvent complètement déstructurés ?
C’est dur, très dur, surtout lorsque rien n’est fait pour rétablir cette identité perdue. Mes parents n’avaient pas le temps. Il fallait vivre. Ils n’ont même pas eu le temps de m’apprendre à parler italien. Tout le monde travaillait et il n’y avait de temps pour rien. Mais, il n’y a jamais eu de déni de leur part et même si je reste perturbé par tout ça, je reconnais qu’ils ont assuré. Moi, je ne me reconnais ni totalement comme Français, ni totalement comme Italien.

K : Quelle nationalité avez-vous donc ?
Toujours la nationalité italienne.

K : Vous n’avez jamais demandé la nationalité française ?
Je n’en vois pas l’utilité, puisque je ne me considère pas comme Italien. J’ai cette nationalité parce qu’il faut en avoir une, je n’y attache pas d’importance. J’ai juste conservé la nationalité que j’avais au départ. J’ai certes des affinités avec l’Italie, mais j’en ai plus avec le Maghreb, puisque j’y ai travaillé pendant vingt ans. Je connais mieux les Maghrébins que les Français et les Italiens. Que vais-je encore réclamer ? Je ne me sens pas plus d’un côté que de l’autre. Je dirais même que je suis un Italien de culture française. Je sais peu de choses de mon pays d’origine. On ne peut pas tout savoir et d’ailleurs on n’a pas le temps. Si j’avais eu le temps et les moyens financiers, peut-être aurais-je pu me payer le luxe d’être à la fois d’ici et de là-bas, à cheval entre deux cultures. Mais les réalités économiques font qu’on fait ce qu’on peut avec ce qu’on a. Et puis, je m’en fous, je n’ai aucun problème à ce niveau. Chacun fait ses choix, chacun règle ses problèmes à sa façon et selon ses moyens.

Propos recueillis par Julie Lafaurie, avril 2005.
Titre proposé par Samuel Tronçon.